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1. 鶴ヶ島市議会 2014-06-16
   06月16日－05号

   
   取得元: 鶴ヶ島市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-20
   平成２６年　　６月定例会（第２回）　　　　　　　　　平成２６年第２回鶴ヶ島市議会定例会　第２１日平成２６年６月１６日（月曜日）　議　事　日　程　（第５号）　１、開　　議　１、一般質問　　　　　８番　　大　野　洋　子　議員　　　　１７番　　髙　田　克　彦　議員　　　　　６番　　髙　橋　剣　二　議員　　　　　３番　　五伝木　隆　幸　議員　　　　　１番　　山　中　基　充　議員　１、散　　会　午前９時２０分開議　出席議員（１８名）　　　　　１番　　山　中　基　充　議員　　　　　２番　　松　尾　孝　彦　議員　　　　　３番　　五伝木　隆　幸　議員　　　　　４番　　持　田　敏　明　議員　　　　　５番　　齊　藤　芳　久　議員　　　　　６番　　髙　橋　剣　二　議員　　　　　７番　　長谷川　　　清　議員　　　　　８番　　大　野　洋　子　議員　　　　　９番　　出　雲　敏太郎　議員　　　　１０番　　内　野　嘉　広　議員　　　　１１番　　杉　田　恭　之　議員　　　　１２番　　大曽根　英　明　議員　　　　１３番　　金　泉　婦貴子　議員　　　　１４番　　藤　原　建　志　議員　　　　１５番　　漆　畑　和　司　議員　　　　１６番　　近　藤　英　基　議員　　　　１７番　　髙　田　克　彦　議員　　　　１８番　　松　村　和　子　議員　欠席議員（なし）　説明のための出席者　市長部局　　　　　藤　縄　善　朗　　市　　　　長　　　　萩　原　良　智　　総合政策部長　　　　　有　路　直　樹　　総 務 部参事　　　　高　篠　正　己　　市民生活部長　　　　　山　田　祐　之　　市 民 生活部　　　　三　村　勝　芳　　健康福祉部長　　　　　　　　　　　　　　参　　　　事　　　　　平　井　教　子　　健 康 福祉部　　　　新　井　順　一　　都市整備部長　　　　　　　　　　　　　　参　　　　事　　　　　中　島　雅　之　　会 計 管理者　教育委員会　　　　　河　上　亮　一　　教　 育 　長　　　　細　川　　　滋　　教 育　部 長　　　　　串　田　　　功　　教 育 部参事　選挙管理委員会　　　　　大　塚　哲　也　　委　 員　 長　　　　有　路　直　樹　　書　 記 　長　監査委員　　　　　高　木　憲　明　　代表監査委員　　　　池　田　一　夫　　事 務　局 長　農業委員会　　　　　新　井　威　夫　　会　　　　長　　　　町　田　偉　将　　事 務　局 長　事務局職員出席者　　　　　中　島　啓　善　　事 務　局 長　　　　渡　辺　　　章　　事　 務 　局　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議 事　課 長　　　　　丸　山　昭　義　　事 務 局主幹　　　　藤　裏　勝　幸　　事 務 局主事 △開議の宣告　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前　９時２０分） ○金泉婦貴子議長　ただいまの出席議員は18人です。　　定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◇ △一般質問 ○金泉婦貴子議長　日程第１、これより一般質問を行います。　　８番、大野洋子議員の質問を許可します。　　　　　　　　　　〔８番　大野洋子議員登壇〕 ◆８番（大野洋子議員）　８番、大野洋子です。議長の許可がありましたので、私の一般質問を始めさせていただきます。　　住みなれた地域で暮らし続けるためにと題しまして、介護保険制度の改正についてお伺いいたします。　　４月、国立社会保障・人口問題研究所は、全世帯数の将来推計で、2035年には世帯主が65歳以上の高齢世帯のうち、ひとり暮らしが４割近くになると発表しました。全国のひとり暮らしの高齢者は、2010年には498万人でしたが、2035年には推計で53％増の762万人になるということです。埼玉県は83％増の38万人になる見通しとなっています。　　核家族化、少子高齢化の流れから、子どもや孫と同居する高齢者は減り続けるのは避けられない現実でもあります。今後、団塊世代が、配偶者の死別などでひとり暮らしになるケースは増え続けると思われます。自立要支援のひとり暮らしの高齢者が日常生活の中で困っていることは、１番目に家の中の修理、電球の交換、部屋の模様がえ、掃除、食事の準備・調理・後始末といった毎日の生活行動でした。　　２番目は、自治会活動の当番等に対する負担感、そして買い物、散歩・外出、通院といった外出に伴う生活行動が３番目に挙げられています。　　介護保険制度第６期の改定で、要支援１、２のうち、こういった生活支援のサービスが市町村の事業に移行すると聞いております。　　現在、介護サービスを利用している方も、また、今は１人で賄えているけれども、先行きに不安を感じている方も多くいらっしゃいます。市町村の事業になるサービスはどのような内容になっているでしょうか。それに対応できるだけの介護人材の確保は十分なのでしょうか。　　また、住みなれた地域で暮らし続けるための地域包括ケアシステムについて伺います。　　（１）、鶴ヶ島市のひとり暮らしの高齢者について。　　ア、鶴ヶ島市のひとり暮らしの高齢者数と要支援者数。　　イ、困っていることの実態と対応について。　　ウ、今後の見通しと対応について。　　（２）、軽度サービス利用者への影響について。　　ア、市町村事業となるサービスは。　　イ、サービスの価格構造と財源について。　　ウ、介護人材の確保について。　　（３）、住みなれた地域で暮らし続けるために。　　ア、生活に寄り添う医療について。　　イ、地域包括ケアシステムについて。　　以上、よろしくお願いいたします。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　ご質問の１の（１）から（３）につきましては、順次お答えします。　　（１）のアについてお答えします。本年４月現在の住民基本台帳に基づくひとり暮らし高齢者は、2,867人となっています。また、要支援１と要支援２の認定者数は、本年４月末現在386人ですが、そのうちのひとり暮らし高齢者の人数については把握できていません。　　イについてお答えします。ひとり暮らしの高齢者からの相談については、本人や親族、または民生委員さん等を通じて市内３カ所の地域包括支援センターで相談に応じています。主な相談の内容としては、電球の交換などの日常生活における困り事は少なく、介護保険の利用に関すること、介護申請及び要介護認定に関すること、具体的な介護サービスや介護予防サービスの内容に関することが多く寄せられています。相談には、高齢者ご本人、ご家族やご親族によるものが多数を占め、その多くは病気やけがで心身の機能が低下したことをきっかけに、今後の生活における支援などについて相談に来られます。具体的対応としては、介護保険制度の説明を初め、認定申請の代行、具体的なサービスの説明、介護施設や利用できるサービスの案内などを行っています。近年、解決困難なケースも増えてきたことから、今年度からは地域ケア会議を開催し、対応しています。この地域ケア会議は、多職種が共同して個別事案の解決を図ることを目的の一つとしています。この会議を有効に活用しながら、地域包括支援センター職員の知識やスキルの向上を図り、高齢者のさまざまな相談に対応してまいります。　　ウについてお答えします。本市においても、高齢化の進展に伴い、ひとり暮らし高齢者の増加が見込まれます。ひとり暮らしの高齢者は、困り事があっても相談する相手がいない。または、相談したくても相談する相手がわからないなど孤立化しやすいため、これらを未然に防止して、必要なサービス、必要な支援に的確につなげられる体制をつくることが重要です。現在、市で実施している高齢者見守りネットワークや地域支え合い協議会で取り組んでいる見守り声かけ活動は、このようなひとり暮らし高齢者の不安を解消するために有効な手段であると考えております。このような活動の推進とともに、さらに地域との連携を深め、地域全体で高齢者を支える体制づくりに努めてまいります。　　（２）のアについてお答えします。今回の介護保険制度の改正案では、訪問介護と通所介護が予防給付から市町村事業である地域支援事業に移行する予定です。　　イについてお答えします。新しい地域支援事業におけるサービスの単価については、国から示されるガイドラインを参考に、サービス提供者の意向を踏まえ、サービス水準の維持と事業の継続性を考慮して単価を設定してまいります。また、本事業の財源については、これまでの予防給付と同じく介護保険特別会計から賄われる予定です。　　ウについてお答えします。介護サービス事業者を初めとした多様なサービス提供者が、サービスの水準を維持しつつ、適正な人件費の支払いが可能なサービス単価を設定することで、介護人材の確保ができるものと考えています。平成27年度以降に予定されている介護職員の処遇改善の動向も注視しながら、適正な単価の設定に努めてまいります。　　（３）のアについてお答えします。地域包括ケアシステムの構築を進めるためには、地域医療の充実は必要不可欠です。地域医療には、患者と家族の生活の質を維持し、日々の暮らしを支える医療としての側面も求められます。今後、病床の機能分化が進む中で、病院から在宅へという方向性はさらに進むものと考えられます。そのため、病気になったときの初期医療や日頃の健康に不安を感じたときに、身近な地域ですぐに相談できるかかりつけ医を持つことが大変重要になると考えます。　　イについてお答えします。急速に高齢化が進む中、ひとり暮らしの高齢者や高齢者夫婦世帯の増加、加齢に伴う身体機能の低下から、医療や介護を必要とする高齢者も増えていくことが想定され、個々のニーズに対応したケアを行う必要があります。また、厚生労働省が行った調査では、自分が介護が必要となった場合、自宅で介護を受けたいという人が７割以上だったことからも、在宅支援の体制強化が求められています。こうしたことから、高齢者の尊厳の保持と、可能な限り住みなれた地域で自分らしい暮らしを続けられるよう、医療や介護、住まい、介護予防、日々の生活支援などが一体的に提供される地域包括ケアシステムの構築に向けて取り組みを進めてまいります。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　大野洋子議員。 ◆８番（大野洋子議員）　大野洋子です。それでは、再質問に移らせていただきます。　　鶴ヶ島市のひとり暮らしの高齢者数と要支援者数なのですけれども、今、ご答弁の中で、もう一度ちょっとお伺いしたいのですけれども、本当に純粋におひとりで暮らしていらっしゃる高齢者数なのですが、それは把握ができていないということなのか、大体はわかるということなのか、ちょっともう一度その数について伺ってよろしいですか。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　ひとり暮らし高齢者の数ということでございますけれども、先ほど申し上げました住民基本台帳に基づくひとり暮らし高齢者、いわゆるひとり世帯は2,867人でございます。現在も実施してございますが、毎年民生委員さんによる社会調査を実施してございます。こちらでは、1,220人程度の数のひとり暮らしの方が出てまいります。この差が何で出るかということでございますが、先日もちょっと申し上げましたけれども、同じ敷地内等で暮らしていらっしゃっても、世帯分離等をしていらっしゃって、住民基本台帳上ひとり世帯となっているという方が数多くいらっしゃるというふうに考えられます。ということで、民生委員さんの社会調査で把握している、たしか1,227人でしたか、こちらが実数に近いのではないかというふうに考えているところでございます。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　大野洋子議員。 ◆８番（大野洋子議員）　私がお伺いしたいのは、世帯分離ということで、ご家族がお近くにいたりするということであれば、かなり支援体制があるのかなと思うのですけれども、よく新聞紙上で見ます孤独死とか見ていますと、全く孤立無援で、周りにご家族もなく、近所のつき合いもなくというような、それは都会の話ではあるのですけれども、新聞で見ますのは。そういった方が鶴ヶ島でどのくらいいらっしゃるのか把握していらっしゃるのかということと、そういう方がもしいらっしゃるならば、その周辺の地域というのはどんな地域なのかということがもしわかればお伺いしたいのですが。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　お答えいたします。　　ひとり暮らし高齢者の数につきましては、実数としては民生委員さんの社会調査で把握した数、約1,227という数字が出てございますけれども、その中で、今、議員さんご指摘の支援が受けられない、いわゆる社会的に孤立している高齢者の数ということでございますけれども、こちらにつきましては具体的な数字は把握できてございません。民生委員さんの日々の活動の中で支援が必要な方についての把握はお願いをしているところでございますけれども、数字、またそういう方が比較的多いとかという地域については、具体的に把握はできてございません。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　大野洋子議員。 ◆８番（大野洋子議員）　わかりました。　　おひとりで生活しているということと、その方が孤立しているかとか、孤独なのかということとは意味合いが少し違うのではないかなというふうに私も思っております。鶴ヶ島市全体として、ひとり暮らしの方を取り巻く状況はどうなっているのかなというのが今回、質問の主題ですので、これから恐らく、先ほどのご答弁の中でも、全国的にも埼玉県としても非常に増えていくという大きい予想が推計であります。ですので、ある程度はおひとり暮らしの方がどこにいらっしゃるのか、その方の周りがどうなのかということを、先ほどの予想できないということでしたけれども、今後、把握しておく必要があるのではないかと思っております。これからでも結構なのですけれども、そういったことをより把握できる仕組みとか体制とか考えておられるようでしたらお願いいたします。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　お答えいたします。　　ひとり暮らし高齢者の状況と、その支援ということでございますけれども、ひとり暮らし高齢者の方で本当にお困りの方というのでしょうか、心身に不安があってお困りの方につきましては、現在、市のサービスとしてかなり古くからございますけれども、緊急時通報システムというものがございます。ペンダントや電話機のようなもので、電話機から遠くにいるときはペンダントをしていただくと、自動的にコールセンター、そして、そこから消防のほうに通報が回って、25分から30分以内でご自宅のほうに駆けつけて救助をするというようなことで、こちらの設置台数が現在、高齢者宅で180世帯ほど設置をされてございます。この内訳ですけれども、おひとり暮らしの方が108件、昼間だけお一人になるということ、ご家族がいなくなるというような状況の方が33件、そして高齢者のみのご夫婦の世帯が32件という状況でございます。こちらの緊急時通報システムということで、ひとり暮らしの高齢者への支援のサービスになってございます。　　ひとり暮らし高齢者に対する生活支援の状況というか、サービスでございますけれども、現行でも生活支援のサービスの担い手につきましては、社会福祉協議会が運営する会員制の福祉のまちづくり活動でありますふれあいサービス、話し相手や食事の支度、家事援助等をしていただいていますけれども、こういうサービスがございます。また、ＮＰＯ法人等ですと、ご案内の鶴ヶ島なごみさん、民間企業では介護サービスを提供するニチイ学館さん初め３社程度、また公益社団法人でありますシルバー人材センター、いろいろな資源があるというふうに考えてございます。今後、これらの資源を効率的、有機的に組み合わせて、ひとり暮らしの高齢者の生活を支えていければというふうに考えてございます。　　以上でございます。
   ○金泉婦貴子議長　大野洋子議員。 ◆８番（大野洋子議員）　現状どのようにというのはわかりました。ただ、私がお伝えしたかったのは、最初のご答弁にありました純粋におひとり暮らしをされている方で、生活支援の手がなかなか届いていない、孤立している方の把握というのが今後必要ではないかと。それが、今のお伺いしました中でフォローできるのか。先ほどご答弁の中に、やはりすごく困っている方はご相談に見えるということでしたので、ご自分が困っているということが実はわかっていなかったりとか、実際に緊急時の通報システムを本当に土壇場のときには押せるのかどうかわからない。それはまた後半の質問でお伺いいたしますけれども、そういったことを市として把握したほうがいいのではないかということをお伝えしたかったのです。　　では、次の質問に移らせていただきます。イの困っていることの実態と対応についてなのですが、私が今回の質問の中に書きましたことというのは、実際上は、ご自分で１人で生活している。ある程度近くには買い物に出たりとかという高齢者の方の困り事、いわゆるＡＤＬが高いというふうに言うのですけれども、単純に高齢だけでなく、いろんな事情で、それまでできていたことができなくなる。それが今、介護支援が必要ということなのですけれども、そういったときに医療や支援が必要になってくるわけで、ご答弁にありましたように、多くの方は70％というふうに先ほどのご答弁の中にありましたが、ご自分の自宅で生活されたい。その身の回りのことというのを可能な限り自分でしたいと考えていると私も思います。お一人お一人の、それで満足できるとか、幸福感とか、生きがいとかは全く違うと思うのですが、その人の人生観とか価値観、その方がこれでいいと思える生活をできるだけ維持する、そういったことを考慮した医療だったり、介護だったり、生活支援だったり、そういうことが、もう今、とても求められているのだと思います。　　また、片仮名というか、言ってしまうのですけれども、ＱＯＬというふうにあちらこちらで言われていると思います。そのＱＯＬについてのお考えを伺います。そういったことについて、市当局として話し合われたりとか、そういった考え方の共有とか、部長ご本人もどう考えられているかということについてお伺いします。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　お答え申し上げます。　　先ほどのお問いかけと関連をするかもしれませんけれども、おひとり暮らし高齢者の生活の質をどう維持していくかということかと思います。先ほどご説明した中で少し漏れましたけれども、先週何点か触れましたが、高齢者の方で要介護認定を受けていない方、約1,300名程度だったでしょうか、基本チェックリストというのを毎年お送りさせていただいております。70％前後の回答率をいただいておりますけれども、その基本チェックリスト、自立している方への基本チェックリストをお送りをして、帰ってきた方の中で、ちょっと認識、認知のことですとか、お体の状況ですとか心配だなという方につきましては、市の生活支援員が事前にご連絡を申し上げてご訪問をして、いかがですかというようなお体の状況を伺いに行くような取り組みもしてございます。また、保健師さんにお願いをして、訪問指導をお願いしたりとか、そういうこともしてございますので、そういう意味で今、お問いかけをいただきました高齢者の方のＱＯＬの把握ということは、基本チェックリストを通じて基本的に毎年させていただいているつもりでございます。必要な方には、この中で予防注意が必要な方については、生活機能の向上を図るためにいろいろな介護予防教室のご案内も申し上げているところでございます。全く回答いただけない方は、市としてはちょっとなかなか把握ができないわけですけれども、これにご回答いただいた方につきましては、そのような形で状況把握をさせていただいているという現状でございます。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　大野洋子議員。 ◆８番（大野洋子議員）　基本チェックリストのことは、以前にも何度か質問したときに、その存在とか使われ方は聞いております。確かにそれを出されていない方というのがどういう状態にあるかというのが非常に心配なのですけれども、もう一点、市のほうに相談には来ていない。来る方は、介護が必要になったり、医療が必要になったり、どうしたらいいのかということで来るのですということでしたので、相談には来ていないけれども、困り事はあるだろうと、そういう方も多いのではないかと思います。その基本チェックリストとかでいろいろ把握していらっしゃるということですけれども、その対応です。これを例に出していいのかどうかわからないのですけれども、一頃いろんなところでつくっていた「すぐやる課」というのがございました。そういう体制が、ある意味、その介護医療というのが切実に必要がない状態でも、ちょっとした困り事が市のほうに言えるような、そういったものというのが現状あるのか、またはそれが類するものというのはどこで対応されているのかについて伺います。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　お答えいたします。　　地域の高齢者の要するに要介護にならない比較的自立度の高い方の状況の把握ということ、また相談の窓口ということでございますけれども、市内に３カ所ございます地域包括支援センターがございます。こちらでも心身に合わせた介護予防の支援ですとか、いずれにも該当しないような方につきましては、健康相談や自主的な介護予防の取り組みへの支援を実施しているところでございます。　　また、今、市が取り組みを進めてございますまちづくりセンター、各地域で身近な方々、その地域の方々を支える、その中で身体状況ですとか、困り事の状況ですとか、そういうものの把握にも努めてまいりたいというふうに考えてございます。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　大野洋子議員。 ◆８番（大野洋子議員）　私の中で何となく政策が結びついた気がいたします。　　では、もう一点、鶴ヶ島市も公共施設の問題もそうですけれども、三十数年前に移り住んできた方で、東京に通われてというような、そういうベッドタウンと言ってはいけないのですけれども、ほかへ仕事にお父さんが通っていて、そして、こちらで子育てをするというような家庭が非常に多い、非常にというのかな、私の住んでいる富士見地区は多いと思うのですけれども、そうすると、そういったところで、以前にフードデザートのときにも質問させていただいたのですけれども、そういう地域の割とある特徴として、地域のつながりが希薄になりがち。極端に言うと、今、定年されている方も多いと思うのですけれども、定年後することがないとか、話す人がいない、そんな話も聞きます。　　先日の一般質問で藤原議員の質問と少し重なってしまうのですけれども、60代で健康なのに、家でテレビを見て、例えば時々犬の散歩とかに出かけるという生活では、筋肉も脳もどんどん衰えが早まってしまうというふうに、いろんなところに書いてあります。そういった意味でも、フードデザートの面も心配なのですけれども、大切なのは外へ出て仲間と活動することというふうに私の読んだ文献で出ておりました。そういったことを踏まえて、今後の見通しについて伺いたかったのですけれども、今後の見通しということで、ちょっとウの質問は、先ほどお答えいただいた見守りネットとか支え合いということであるのですけれども、介護認定を受けていない方、要支援の１、２でも、今度、非常に分離されるということなので、その介護認定を受けていない方が利用できる予防給付について、もう一度ちょっとご説明お願いします。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　お答えいたします。　　現状、要支援等の要介護認定を受けていない方が受けられるサービスという意味では、地域支援事業ということで、こつこつ貯筋体操とか、失礼しました。そういう介護予防事業、要介護にならないための事業を受けていただけるという状況でございます。先日、藤原議員さんのほうにお答えを申し上げましたけれども、さまざまな事業、介護予防の事業を地域支援事業としてお受けいただけるという、主に認知機能の向上といいますか、改善予防ですとか、筋力をつけて身体機能を向上させるというような、具体的に申し上げますとアクアですとか、今、新しい体操器械、ボディー・スパイダー等を使った筋力向上の取り組みとか、とのようなサービスをご利用いただけるという状況でございます。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　大野洋子議員。 ◆８番（大野洋子議員）　どう改正されるのかということについて、今回、大枠質問しておりますので、介護認定を受けていない方、つまり介護予防事業、その中で市の独自事業になっていくときに、かなり現状、介護認定を受けている方といない方と使い方がかなり多岐にわたっていくのではないかというふうにお伺いしたのですけれども、その中で非常にご説明をここまでも聞いているのですけれども、その区分けの仕方がよくわからなくて、それと恐らく市民の方もなかなかわかりづらいのではないかと思いまして、その予防給付というのですか、介護認定を受けていない方が何を利用できるのかという質問をしたのですけれども、その改正後、今、現状と、そういったところの区分け、使い方がどのように変わって、どういうふうに使えていくのか、市民の方が。簡単にご説明いただけますか。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　お答え申し上げます。　　予防給付の見直しによりまして、いわゆる要支援の現行要支援１、２の方に提供されているホームヘルプとデイ・サービス、こちらの事業が地域支援事業のほうに移行します。これは27年度から29年度まで３年間をかけて事業が移行して、29年度から全市町村で皆さん移行してくださいと。それまでに早く移行できるところは移行していただいても結構ですよと。サービスが現状ですと、予防給付ですと、全国一律の単価での提供になってございますけれども、地域支援事業に移行した場合には、市町村がそのサービスの値段を設定し、またその負担割合についてもサービスの内容、また需給を見ながら、料金、それから負担割合を市町村が設定できるというような状況になってございます。現行要支援の方がホームヘルプ、デイ・サービスをご利用いただいた場合は、全国一律給付の単価に対しての１割負担という状況でございますけれども、それが市町村の状況に応じて変えられると。　　その趣旨は、地域支援事業に移行する趣旨でございますけれども、本来必要なサービスを削減するとか劣化させるとかということではなくて、地域支援事業に移行して市町村にある資源、サービス、さまざまなものがございます。広く捉えますと、鶴ヶ島ですと、例えばつるバス・つるワゴンも含めて、高齢者が地域に出て活動しやすいような取り組み、社会参加をしやすいような取り組みも含めて、これはもう介護給付ということではありませんけれども、まちづくり全体の中で市町村がそれぞれの特徴を生かして取り組むという中で、多様なサービス提供スタイル、今までですと市内にはヘルプの事業者が、指定を受けた事業者が10、それからデイ・サービスの指定を受けた事業者が10カ所、それぞれ10カ所ずつございます。それ以外に有償ボランティアですとか、先ほど申し上げましたＮＰＯですとか、またシルバー人材センターですとか、その他民間企業等も含めてそれぞれが工夫をした多様なニーズに対応したさまざまなサービスが提供されるということで、効果的な予防をしていく。先ほど議員ご指摘のとおり、余り重いサービスは要らないのだけれども、ちょっとしたサービスが欲しいと。そういうものに対応したサービスもニーズによっては出てくる可能性が大いにあるわけです。予防を重点に置いてサービス事業者が展開される、サービスが展開されるということで、最終的に重症化を防いで、介護給付の伸びを抑えたいということが、今回の改正の大きな眼目であるというふうに伺ってございます。　　以上でございます。よろしくお願いします。 ○金泉婦貴子議長　大野洋子議員。 ◆８番（大野洋子議員）　次の軽度サービス利用者への影響についてのところで聞こうと思ったことが、今、大体答えていただいてしまいましたので、どういう具体的なサービスの事業内容になるのかとかということは、ホームヘルプとデイということで、ホームヘルプというのは家事支援ですので、大体予想します。デイについて、いろんな機能訓練とかあると思います。その中で、市町村の事業となるのはこれとこれというふうに分かれていくのだろうとは思うのですけれども、機能訓練、いろんなサービスが選べるということですが、新しく今おっしゃったＮＰＯとかボランティア、地域にということですと、価格設定もと。専門性がなくてもできるということなのですよというふうに伺っております。　　ご答弁の中で、いろんなところ、いろんな団体をというふうにおっしゃったのですが、具体的に例えばホームヘルプについてはこういうふうに、デイについては、例えばこういうふうに３年間で整えていくのですというような見込みがございましたらお願いいたします。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　これもただいま策定に取り組んでおります第６期の介護保険事業計画の中での議論になろうかと思いますけれども、今後、先ほど申し上げました基本チェックリストの状況、鶴ヶ島に住まわれている高齢者の身体状況、それから老人ホーム等の施設整備の状況、そういうものもトータルに踏まえまして、また繰り返しになりますが、地域資源としての地域支援事業にご参加いただけるＮＰＯ、ボランティアの状況、また現在ある見守りや声かけの支援のサービスの状況、それらを踏まえて取り組んでまいりたいと考えてございます。今、現時点で３年間でのタイムスケジュールという、また年次スケジュールが現時点ではあるわけではございません。今後取り組んでまいります。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　大野洋子議員。 ◆８番（大野洋子議員）　それでは、サービスの価格構造と財源についてもう一度少しお伺いします。　　今、市町村のほうで設定する、本人の負担割合も設定するということで、今現在、サービスを利用されている方にとっては、どういうサービス支援の度合いかということは置いておいて、常に利用しているということは、それが必要で、安定的で継続的なサービスを必要とされていると思います。それも当然のことなのですが、対応する方の事業者とかスキルとかコスト、そのどれをとっても変化するということがご本人にとってはとてもストレスではないかと思っております。特になかなか今までの人とかわったりとか、例えば価格が高くなったり安くなったりとか、そういうストレスについての勘案というか、そういう点の、これから始まることですけれども、利用されている方に対するフォローとかは考えておられますでしょうか。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　お答え申し上げます。　　議員ご指摘のとおり、サービスの提供に当たって提供事業者がかわったり、単価が変わったりということも想定されます。特に１問目でございましたひとり暮らし高齢者への支援等で留意すべきことは、そのかかわるサービス提供の人間がかわらない、同じ人がかかわることが、継続性が大事であると。また、希望時間帯への配慮や利用料、経済的負担への配慮、プライバシーへの配慮などが求められているところでございます。その制度移行に伴って、利用者の方が負担を感じないようにということだと思いますけれども、こちらは１問目で申し上げましたケア会議等の中でのコーディネート、そういうものを地域包括支援センター等を中心として、利用者の方のご希望を経済的な負担、またサービスの利用内容等を踏まえて、きめの細かい対応をしてまいりたいというふうに考えてございます。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　大野洋子議員。 ◆８番（大野洋子議員）　利用者の方のお話は、それでわかりました。利用者からすれば、価格的にも下がるということは、特に高齢者の方は非常にありがたいことかなとは思うのですけれども、事業者側からすれば、こういう言い方でいいのでしょうか。ＮＰＯとかでも実際にやっている方から安く使われるのではないかとか、そういうような表現も聞いたりします。そういった価格設定において、一応ご答弁で適正な価格とはお伺いしたのですけれども、それについて価格設定これからかとは思うのですけれども、その事業者側での歩どまりというのでしょうか、そこまで、今からこのぐらいだったらばその事業が継続できるだろうみたいな、そういったことは資料としてお持ちで進められているのでしょうか。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　お答え申し上げます。　　予防給付が地域支援事業に移行する際、どのような事業内容、価格設定になるのかというようなお問いかけだと思います。新制度へのサービス単価の設定と、その負担割合につきましては、やはり需給のバランスや地域のサービス資源の量によっても変わってくるものと。それを配慮して市町村が設定できるというふうにされてございます。その設定に当たっては、今後、国から新制度に関するガイドラインが示されるということでございますので、これ踏まえて、事業者等の新制度への参入意向、また実施可能な料金体系、また参入に当たっての課題、クリアしなければならない課題等を今後、ガイドラインが示された後にヒアリング調査を実施してまいりたいというふうに考えてございます。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　大野洋子議員。 ◆８番（大野洋子議員）　市町村事業になることで、いろんな利用する仕方というのが、幅が広がるのはとてもいいことだと思っております。ただ、高齢者の先ほどのひとり暮らしの申し上げた数とかもどんどん増えるわけですから、新聞紙上で読みますと、ちょっといろんなうがった言い方で介護給付を抑えたいというようなことで今度の改正があるというような表現もされたりしています。実際上、全体の財源の中から、この支援事業というのはたしか３、４％程度の財源を使うということでしたので、そういう財源的な側面から見ると、単純にこういうやり方をしても介護給付を抑えるいうことではないのだろうというふうに私は読ませていただいているのですけれども、現状はまだ鶴ヶ島の人口からいくと、ひとり暮らしの高齢者は把握、ある程度わかる。これからこれは減ることはないわけですが、子どもと孫と同居する高齢者というのは減り続けていくというのは事実だと思います。　　ただ、最近の社会状況から少し異なった側面が見えるのかなというふうに思っております。今回は、介護ということでお伺いしたのですけれども、以前に子育てのことで幾つか質問させていただいたときに、もう同居していない子育て世代というのは収入も伸びないとか、お子さんを預けながら働くということの過酷な現実というのが今あったりとか、また幾つか最近読んだ文献の中で、たしか藻谷浩介氏の「里山資本主義」を読んだりとか、また、今現在、千葉大かどうかわからないのですけれども、広井教授の提唱していらっしゃる「定常型社会」、人口減少について、むしろ日本が本当の豊かさや幸福を実現していくことに向けての格好の転機になるのではないかというふうに人口減少を見ているというような内容を読みました。こういったものを読んでいますと、豊かさとか満足度というものの考え方が変わっていくのかなと。つまり、もしかしたらひとり世帯ではなくて、子どもや孫と同居するいろんなニーズがこれから増えてくるのではないかというふうにも読み取れたりするのです。ただ、今現在、来年の制度改正には、それは間に合わないと思います。　　近所に世帯分離とはいえ家族もいて、インフォーマルな支援があり、そして、その体制の整ったフォーマルな支援があるという両方で支えられるのが理想的な暮らしではないかと思っております。一応いろんな計画を立てるというふうにはお伺いしてはいるのですけれども、今申し上げたように、2025年、在宅介護というのは非常に難しい、全部整っていくのは難しいのではないかと思います。以前、介護保険制度を前にしたときに、ゴールドプランという、新ゴールドプラン、２度たしか立てたと思います。最初は３級のヘルパーを何年までに何人、次は２級ホームヘルパーを何年までに何人といったような、今、鶴ヶ島でそこをどこまでという限りではないのですけれども、そういうそのところに向かって数字的に、例えばＮＰＯを何団体、介護人材をこのぐらいとか、そういった立てる計画が、先ほどおっしゃっていた策定の中に含まれますでしょうか、数字的な目標数値です。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　お答え申し上げます。　　その前に、１点ちょっと訂正をさせていただきます。済みません。基本チェックリストを回答いただけない方はちょっと状況が把握できないというふうに申し上げましたけれども、基本チェックリスト未提出の方につきましても、市の生活支援員のほうが随時訪問させていただいて、ご相談等に乗らせていただいているという状況でございます。済みません。　　それから、今後のＮＰＯ等のサービス資源についてもということのお話がございました。議員さんご指摘のとおり、高齢者保健福祉計画は市町村が要介護の人、特養入所の人、またホームヘルプサービスの必要な人の必要量を推計して計画をつくる。そして、その中で、計画をつくったところには、特養等の施設整備の補助金を出しますよというようなことで計画づくりを進め、施設整備、また人的な配置を進めてきたところでございますけれども、介護保険事業計画におきましても必要なサービス、特に今回、制度改正として29年度の本格実施というか、29年度まで３年かけて地域支援事業に予防給付の一部が移るということで、それに対応できるサービスの必要量、またその必要な、どういう事業所、どういう事業主体が入ってくるかということも含めて、介護保険事業計画策定の中で検討し、目標を計画の中に盛り込んでいきたいというふうに考えてございます。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　大野洋子議員。 ◆８番（大野洋子議員）　了解いたしました。　　では、次の介護人材の確保なのですけれども、今のご質問のご答弁とも少しかぶるのですが、幾つか心配なことがありまして、もちろん量的にそろうかという不安もあるのですけれども、先ほどコンプライアンスのようなことをおっしゃっていたと思うのですね、時間、価格、プライバシーという。介護保険をされている事業者というのは、もちろん資格があるわけですから、一定のそういった指導を受けていらっしゃると思います。では、ＮＰＯはないのかというと、そうではないとは思うのですけれども、そのいろんな資源をとおっしゃっている中で、やはりそういったことでの一定の平準化というのは必要かと思っております。そういうことの判断についてどう考えておられるのか伺います。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　お答え申し上げます。　　議員ご指摘の内容は、例えばホームヘルプであれば、ヘルプの養成研修を受けて、その一定の資格を持った人、そのコンプライアンスを確保していく、サービスの水準を確保するということだと思います。今度は、ヘルプとデイのサービスにつきましては、市町村が指定ということで、それにつきましても今後、国のほうから基準が示されるということで、今、県が指定している事業者については、基本的にその継続というか、内容を審査して、オーケーであれば、そのまま継続するような、余り事務的な手続、負担がかからないようにというような検討はなされているようでございます。その他、新たに参入される例えば有償ボランティアですとか、ＮＰＯさんですとか、そちらの資格ですとか、その資格要件をどうするのかということでございますけれども、その辺につきましてもいろいろ議論があるようでございます。特に体に触れるボディータッチ等がある身体介護等では、それなりの技術や経験、また知識も求められますので、その辺につきまして今後、サービス水準が低下することのないよう、また計画づくりの中で、また事業者を市が指定する中で、国等の基準も踏まえながら対応してまいりたいというふうに考えてございます。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　大野洋子議員。 ◆８番（大野洋子議員）　それであるならば、ある程度サービスを受ける方、利用者の方の安心は確保できるのかなと思いますが、市民活動をしている側からすると、もう一点、ご自分が通ったりしたときの事故とか、そういったリスクマネジメントとかというのも十分にされたほうがいいかなとちょっと心配しておりますが、あともう一点、考え方で、自分自身も地域活動をしていて感じるのですけれども、鶴ヶ島では、今「ありがとう券」といったような地域通貨がありますが、昔、20年でもないけれども、初めに滋賀県の「おうみ」とか北海道の「クリン」とかいった地域通貨、エコマネーが注目されていたころに耳にした話なのですけれども、高齢で施設に入院されている女性がベッドから、毎日数件、ひとり暮らしの高齢者に電話をかけるボランティアをしていて、それで地域通貨をいただいていると。これがおひとり暮らしの方への安否確認というボランティアだったというふうに聞いております。その地域通貨をご自分が病院というか、入所されているので、そのケアの一部に使うというような循環をされていたと。どういう身体状態かということがあっても、ご自分のできることをするというのが、その地域通貨の、そこでのくくりの中でのいろんな考え方の中の一つにあってすばらしいなと思ったことがあります。　　もう一点、神奈川のほうで、現役で80歳を超えて家事支援をされていると。その方は、月に5,000円とか１万円とか実費というのですか、お仕事として稼いでいらっしゃる。80歳を超えても現役。そういったＮＰＯとかボランティア活動というのは、いろんな可能性を含んでいると思っております。今ご答弁の中にいろいろありました中に、そのボランティアとかＮＰＯ、市でもっと、もっとという言い方はおかしいのですけれども、育てていただきたいなと思っております。　　では、３番の住みなれた地域で暮らし続けるためにについて再質問させていただきます。かかりつけ医についての役割を少しお伺いしましたが、もう少し詳しく、かかりつけ医の役割というお伺いの仕方でよろしいのかなと思うのですけれども、かかりつけ医というのはどういうポジションで、どういう役割をここで果たしていくのかということについてご答弁お願いします。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　かかりつけ医の地域での役割というお話でございますけれども、かかりつけ医というのは身近なところで身体状況が変化しても、主に高齢者の話ですけれども、それまでの高齢者の身体状況を過去からずっと把握をしておって、現在の状況がどうであるか、将来どのようになるかというような見込みもある程度お持ちだというふうに考えてございます。そんな中で、身近なところで身体状況が変わったときに、できればですけれども、土日でも時間外でも電話等で例えば相談をしてアドバイスがいただけるとかいうようなことで、どちらかといえば健康な高齢者の方はそれほどニーズはないと思いますけれども、虚弱であるとか、要支援等であるとかいう方、また要介護の方に対して、在宅で暮らしたいという方々の地域での生活を支えるということが一番大きな役割ではないかなというふうに考えてございます。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　大野洋子議員。 ◆８番（大野洋子議員）　それでは、もう一点、昨年１月、４市議員合同研修会で伺った研修内容なのですけれども、埼玉県が医療では下位３県に入る医療過疎地域であるということと、あと都市データパックというのを見ていましたら、810市町区の中で鶴ヶ島は１人当たりの病院、診療所数が767位、医師数は780位となっております。かかりつけ医であるとか、いろんなシステムをそろえられているのですけれども、この数字を見ると非常にちょっと不安を感じます。そういったことについての対策がございますか。 ○金泉婦貴子議長　答えは。　　平井健康福祉部参事。 ◎平井教子健康福祉部参事　そうしましたら、埼玉県が医療過疎ということで、先日もちょっと一般質問の中でちょっとお話に出ましたが、確かに埼玉県というのは全国一医療過疎の状況にございます。ただ、現在進められている地域保健医療計画の中では、その基準病床数というのは満たしている状況にございます。この地域は、救急医療圏としては第三次医療圏になりますが、このあたりですと川越の埼玉医療センターですとか、それから国際医療センター、そういったものが三次救急医療圏７医療圏のうちに割合近くのところで２カ所確保できているということがございまして、埼玉県の南部とか東部とかあのあたりに比べたら割合と恵まれていると言ってはおかしいですが、一応そのような状況にございます。 ○金泉婦貴子議長　大野洋子議員。 ◆８番（大野洋子議員）　あと１分ですので。ただ、そのデータパックを見ていると、住みやすさ何位というのが出ているので、私としては自分が鶴ヶ島に住んでいる者として、もっと順位が高いといいなと思ってちょっとお伺いしました。　　最後に、地域包括ケアシステムについて幾つか聞きたかったのですが、時間がありませんので、今、支え合い協議会とか地域のＮＰＯとかそういったいろんな活動で、先ほどまちづくりセンターの話もありました。それは、私としては高齢者が多くなる、そういった介護のもともと穴埋めのためにそういう活動が広がっているのではないと。ＮＰＯはＮＰＯの、支え合いの方たちは支え合いの方たちのご自分たちが目指す姿とか、もちろんＮＰＯだったらそのミッションがあると思っております。そこのところの誤解がないようにしたいなと、その活動されている方たちが、ご自分たちがしたいというそのときに、それがたまたま介護保険の機能、そういったことを補完するかもしれませんが、この改正に向かっていくときに、そういった議論を地域で、それをやっていらっしゃる方たちとたくさん議論を巻き起こしていく必要があるのではないかと思っております。　　元気な60代が何もすることがないなどということはないわけで、地域にはたくさんの資源とか、生き生き活動する場とか、働く場とかがつくれたり、あると思います。それがまた、ご本人にとっても、60代、これから70代になっていく方にとっても、支える医療の根幹になっていくのだろうと私は思います。　　あともう一点、最後に申し上げたいのが、近年の研究でお互いさまとか持ちつ持たれつといった連帯意識、ソーシャルキャピタルが長寿と健康に大きく関係しているというふうに明らかになっております。そういった意味からでも、市内のひとり暮らしの状況を伺ったのですけれども、見守りネットワークづくりというふうに先ほどおっしゃいました。そういったことがどの程度機能されているのかということを最後に、やはりソーシャルキャピタルが重要だという観点から、もう一度そこだけお伺いいたしますが、もし…… ○金泉婦貴子議長　大野議員、もう時間のほうが延長しておりますので、ここで終了させていただければと思っています。 ◆８番（大野洋子議員）　はい、わかりました。 ○金泉婦貴子議長　以上で大野洋子議員の質問を終わります。　　それでは、ここで休憩します。　　再開は、午前10時40分とします。　　　　　　　　　　休憩　午前１０時２０分　　　　　　　　　　再開　午前１０時４０分 ○金泉婦貴子議長　休憩前に引き続き会議を開きます。 ○金泉婦貴子議長　17番、髙田克彦議員の質問を許可します。　　　　　　　　　　〔17番　髙田克彦議員登壇〕 ◆17番（髙田克彦議員）　17番、髙田克彦でございます。ただいま議長の許可がございましたので、６月議会における私、髙田克彦の一般質問を行わせていただきます。　　質問は１点です。おかしいぞ鶴ヶ島。　　１番目として、全国学力・学習状況調査（学力テスト）の結果公表は、慎重であるべきですと題したものであります。市立中学校で相継いだ転落事故、何が子どもたちに起きたのか市民は心配しています。市と教育委員会は、そうした市民の心配に答えるべきであります。　　そんな中、４月23日の埼玉新聞は、「学力テスト学校別成績42市町村公表せず」、「序列化、過度な競争危惧」と報じ、その後の見出しには、「鶴ヶ島、横瀬は公表へ」と書かれています。文中には、19市町は検討中とも報じています。そして、鶴ヶ島のある市立小学校の学校だよりには、公表は全国２％、鶴ヶ島はその中に入る。８月下旬に６年生の学テの結果を公表する方向で進めてまいりますと保護者に知らせています。　　ア、どのような経緯で公表を決めたのか。市長は関与したのか。　　イ、公表のメリット、デメリットをどう判断したのか。教育委員会は全会一致か。公表予定実施率２％という状況から、再度、市教育委員会を開く必要がありますが、いかがですか。　　ウ、このことについて、おかしいぞ鶴ヶ島という声にどう応えるのか。　　エ、どのような内容の公表をしようとしているのか。　　２つ目、東部保育所の廃止は、少子化対策など時代の要請に逆行しています。20歳から39歳の女性がどんどん流出し、この調査の基準は2010年でありますが、今の時点で25年後の2040年には極点社会が出現するという試算が出され、大きな関心事になっています。埼玉県内では、20から39歳の女性の予想減少率が50％を超える自治体が21自治体を数えます。この予想には当市は入っていませんが、施策を間違えると確実に消滅可能性自治体に入ります。当市がとるべき少子化のための施策は、安心して育てられる公立の保育所を軸に、民間も含めて配置していくことであります。　　今回の一方的な東部保育所の段階的廃止発表は、保護者、保育士、地域の方々の怒りを呼んでいます。先般開かれた集会には、約50人の保護者、保育士、地域の方々が集まりました。発言者の中では、「四十数年前、保育所つくり運動をしました」と述べておられました。今年の４月１日の待機児童数は、全体で十五人とのことであります。東部保育所は１名です。この４月１日現在のゼロ歳から４歳までのお子さんの数は2,759人です。保育所、幼稚園に入所していないそれぞれのご家庭で育てられているお子さんは800人を超えていると思われます。消費税増税を含め公租公課が上がり、賃金が大幅に下がっている中、働きに出る若い世代はますます増大すると思われます。こういう中で公立保育所の閉鎖は、何だ鶴ヶ島はという風評として広がっていきます。　　今回の段階的閉鎖計画をそのとおりに実行していくと、異年齢保育ができなくなります。今年８月に、保護者に入所先の意向調査をすると言いますが、新しくできる民間保育所は当然80人定員いっぱい、「80人」と書きましたが、実際には「90人」定員いっぱいの入所数確保に走ると思われます。そうすると、段階的、計画的に縮小していくと、年度の段階的に２年後には１歳児が、３年後には１歳と２歳児がというぐあいに入れない児童、待機児童が増えていきます。これは自明の理ではありませんか。２年後から待機児童が増え続けていきます。理論値としては、現在の東部保育所入所数からゼロ歳児を引いた数に、プラス恒常的待機児童数15人をプラスした141人が待機数となります。また、東部保育所では、数年前、保育士さんが足りないという時期がありました。そのとき、正保育士さんも、パート保育士さんも力を合わせて保育士さん確保に奔走したことがありました。今回の計画発表では、保育士さんたちの力をそぎ、雇用不安をつくり出しています。　　ア、東部保育所の閉鎖計画を撤回するべきですが。　　イ、待機児童対策をどう進めていきますか。　　ウ、保育士さんたちの処遇をどうしていきますか。　　エ、新しくできる民間保育所の着工状況は。　　３つ目の質問です。地域まちづくりセンターに公民館を埋没させてはならない。もし公民館が鶴ヶ島市から消えたら、それこそおかしいぞ鶴ヶ島になってしまいます。これまで鶴ヶ島といえば公民館、公民館といえば鶴ヶ島とも言われ、市民意識の高さを象徴してきました。市民の誇りでありました。そこでつくり出され、醸し出された文化が、地域支え合いや学校を支える力などに発展しているものであります。そこのところを見誤ってはなりません。市民に配布されている案では、（仮称）地域まちづくりセンターは機能として行政の出先機関、福祉環境づくり、子育て防災、生涯学習、協働まちづくり、情報の拠点を挙げ、３つの業務を挙げています。今日、各公民館の周辺を見回すと、福祉介護施設がたくさんできています。行政の力による地域包括支援センターが活動しています。それに地域支え合いの会があり、ひとり暮らしなど生活弱者にネットワークの手を差し伸べようとしております。公民館活動として健康づくりサークルもありますし、学童保育や子育てサークル、学校応援団、中学校単位には健全育成があります。自治会ではコミュニケーションの向上に努めており、防災活動に努力され、連携も広がっています。今、必要なことは、各公民館を軸に職員４人から５人のコーディネーターを配置して、有機的に結びつけていくことであります。　　ア、地域の状況をどう分析しているのか。　　イ、公民館の名前をなくすのか。例えば、南公民館アンド地域センターというようにすべきではありませんか。　　ウ、今年12月に条例を上程するとしていますが、時期尚早ではありませんか。コーディネーターの教育が先決であります。　　１回目の質問とさせていただきます。 ○金泉婦貴子議長　串田教育部参事。 ◎串田功教育部参事　ご質問の１の（１）のアからエにつきましては、順次お答えします。　　（１）のアについてお答えします。本市教育委員会では、全国学力学習状況調査の結果を次のような目的で公表いたします。　　１つ目は、公表を契機として学校の教職員が自校の児童生徒の生活面、学習面の現状と課題、そして学校の役割について共通認識を深めることです。　　２つ目は、学校の現状と課題、そして学校の役割及び家庭と地域に担ってもらいたい役割について、家庭と地域にわかりやすく説明し、協力を求めることです。　　３つ目は、学校が中心となって、組織的教育活動を強化し、家庭、地域とのつながりを強め、社会総ぐるみで子どもを一人前の社会人に育てる活動を強化することです。このような目的の実現を目指し、校長会議や教育委員会での意見聴取を経て、調査結果を公表することに至りました。市長には、この件について説明を行っております。　　イについてお答えします。結果の公表によるメリットは、学校の現状と課題に関する情報を公開して、保護者や地域住民に対して説明責任を果たすとともに、一緒に考え、取り組んでいくことにより、社会総ぐるみで子どもを一人前の社会人に育てるという活動を前進させる契機となるということです。調査結果を公表することのデメリットとしては、一般的に過度な競争につながる、学校の序列化が心配される等の指摘があります。この点については、実施要領の調査結果の取扱いに関する配慮事項にある平均正答率などの数値のみの公表は行わず、結果の分析や課題の改善策を併記すること、学校別平均正答率を一覧にしての公表や各学校の順位づけを行わないこと等を確実に実施することで対応してまいります。　　教育委員に対しては、結果の公表に関しての説明をいたしました。その中で異議はありませんでした。なお、この件について、今後、教育委員会会議を開く予定はありません。　　ウについてお答えします。結果の公表の方法、内容については、今後、校長会議等での意見聴取を通してまとめてまいります。その後、保護者等に対し、結果の公表に関するまとめを情報提供してご理解いただき、ともに子どもたちの学力向上につなげていきたいと考えております。　　エについてお答えします。公表の内容は、教科に関する調査結果の概要と考察、質問紙調査結果の概要と考察、課題改善のための学校の方策、家庭へのお願い等です。公表に当たっては、実施要領の調査結果の取扱いに関する配慮事項を踏まえるとともに、学校からの意見を聞きながら、ある程度統一した様式を教育委員会事務局で作成し、それに基づいて各学校で作成する方向で検討しています。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　ご質問の１の（２）のア、イ及びエにつきましては、順次お答えします。　　（２）のアについてお答えします。鶴ヶ島東部保育所につきましては、平成27年から平成32年までの５年をかけて段階的に縮小する計画です。鶴ヶ島東部保育所の入所定員120人につきましては、平成27年４月開設予定の（仮称）鶴ヶ島みどり保育園と、（仮称）認定つるがしま白百合幼稚園で確保できる見込みであります。また、鶴ヶ島東部保育所の建て替えを想定した場合には、仮園舎用地の確保、仮園舎の建設、仮園舎への引っ越し、現園舎の解体、新園舎の設計、建設、引っ越しなど多額の経費を要するとともに、新施設への児童の受け入れまでに相当程度の年数を要する見込みであります。　　一方、民間での施設整備は、これに比べより短期間で施設整備が可能であり、早期に児童の安全確保が図れるという大きなメリットがあります。さらに、民間では、施設整備費や毎年の運営費に国、県からの支援があり、公設に比べ財政上有利であります。これらの状況を踏まえ、民間保育園等の整備にあわせ、鶴ヶ島東部保育所の段階的な縮小を進めることとしたものです。　　イについてお答えします。本市の平成26年４月の待機児童はゼロ人でありました。平成27年４月開設予定の（仮称）鶴ヶ島みどり保育園と（仮称）認定つるがしま白百合幼稚園の整備により、新たに117人分の入所定員が確保できます。このことにより、市全体の定員は平成26年度の925人から平成27年度には1,042人に増えます。今後の待機児童対策につきましては、子ども・子育て支援新制度のもとで、保育ニーズを的確に捉えるとともに、幼稚園の認定こども園化による量的な拡大や新規民間保育園などによる対応を検討してまいります。　　エについてお答えします。（仮称）鶴ヶ島みどり保育園につきましては、現在、県への補助申請や開発申請など関係機関との協議、調整を進め、当初計画どおり、本年９月の工事着工、平成27年４月からの開所予定と聞いております。本事業は、その主体が社会福祉法人であることから、市としては本事業の整備計画の進捗状況など適宜報告を求め、円滑な計画の推進ができるよう支援しているところでございます。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　有路総務部参事。 ◎有路直樹総務部参事　ご質問の１の（２）のウについてお答えします。　　平成27年度以降、鶴ヶ島東部保育所を段階的に縮小することにより、保育士の必要数も減少することが見込まれます。減員となる正規の保育士については、鶴ヶ島保育所と富士見保育所における必要人数を精査し、配置してまいります。また、非常勤の保育士の必要人数についても、年度ごとに検討し、保育所運営に支障を来さぬようにしてまいります。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　山田市民生活部参事。 ◎山田祐之市民生活部参事　ご質問の１の（３）のアからウにつきましては、順次お答えします。　　（３）のアについてお答えします。地域には、特別養護老人ホームを初め、高齢者の状況に応じた介護サービスや医療サービスの相談を受けられる地域包括支援センターなどさまざまな施設があります。また、地域住民が組織した自治会や地域支え合い協議会などがあり、見守り、声がけ活動や防犯パトロールなどさまざまな活動を行っています。　　しかし、本市におけるこれからの課題は、高齢社会への対応が挙げられます。本市においても、平成37年には高齢者人口が２万人を超え、高齢化率も約28％と予想されることから、今からその対策が必要です。また、それぞれの地域では、暮らしの環境も異なり、地域ごとに抱えている課題はさまざまです。（仮称）地域まちづくりセンターは、地域の声を反映し、課題を解決するため必要となる地域の拠点施設と考えています。　　イについてお答えします。公民館は、社会教育法に基づき、教育、学術及び文化に関する各種の事業を行うことを目的に設置されています。しかし、これからはさまざまな地域課題の解決に向け、今までの公民館の枠を超えた取り組みが必要です。そのためにも現在の公民館を（仮称）地域まちづくりセンターに改変し、福祉や健康、安心安全など身近な市政と住民自治の拡充に向けて取り組んでいくものです。そのため、施設の名称については、変えていく考えです。　　ウについてお答えします。高齢化は社会的な問題であり、本市においても早期に対応する問題だと受けとめています。本市では、この問題を解決するため、今から健康づくり事業などに着手し、これからの超高齢社会に対応するものです。そのためにも12月の第４回定例会に、（仮称）地域まちづくりセンター設置条例案の提出を予定しています。また、市民との対話による地域情報の把握や地域の人材育成、人と人とのつながりも大切にしていきたいと考えています。そのためにも（仮称）地域まちづくりセンターを運営していく上で、コーディネーターの役割は重要です。地域が求めるコーディネーターは、実務や経験が伴う人材が必要であり、実践の中で試行しながら育てていきたいと考えています。 ○金泉婦貴子議長　髙田克彦議員。 ◆17番（髙田克彦議員）　一通りのご回答をいただきました。　　最初の全国学力・学習状況調査の結果公表という点であります。経緯についてもう一度お尋ねしますが、これはいつの教育委員会で決めたのですか。この辺のことは、鶴ヶ島のインターネットでは公表されておりません。教育委員会の詳細のところを見ても出てこない。これについてどうであったのかお尋ねいたします。 ○金泉婦貴子議長　串田教育部参事。 ◎串田功教育部参事　それでは、最初の答弁でもお答えしましたように、教育委員会の本会議の前の全員協議会のほうで話題として上げて協議をしていただいたというところでございます。具体的な日付でございますけれども、１月21日の教育委員会の全員協議会、その後、そこで方針の説明ということです。それから、２月17日のやはり教育委員会の全員協議会の中で方針の協議、そして３月17日の教育委員会の全員協議会で方針の了承をしていただいたりと、そういう流れでございます。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　髙田克彦議員。 ◆17番（髙田克彦議員）　教育委員会の全員協議会です。教育委員会を開いて決定したならまだしも、全員協議会でこういうことを決定して、どれほどの効力があるのか、これは疑問です。こんなことで4,000人の子どもたちに、あるいは保護者に、あるいは教師たちに押しつけていいのかと。この辺は、とんでもないことだということをまず言っておきたいと思います。　　それから、公表のイのほうに入りますが、公表の内容について、いわゆる正答率の学校別の一覧、こういうものは考えていないと。どうやって子どもたちの教育上、課題になるのか。保護者も含めて、そうした学校の課題、そういうものをやっていくのだと。こういう点でいくと、公表という内容ではないのではないですか。埼玉新聞には４月23日、「学力テスト学校別成績42市町村公表せず」、「序列化、過度な競争危惧」と書いてあるのです。そして、「鶴ヶ島、横瀬は公表へ」と。横瀬というのは、学校１つしかありませんから。こういう中で、鶴ヶ島市民は、あるいは保護者は、あるいは子どもたちが見て、何で鶴ヶ島だけこんなふうに公表されるのだと、全国で２％ではないのかと、これは河上教育長の哲学、そのことの反映としか言いようがないのです。今、説明されたような公表だというのであれば、この学校別成績の公表という、そういう点で埼玉新聞の記事とも外れてくると、こういう認識はありませんか。 ○金泉婦貴子議長　河上教育長。 ◎河上亮一教育長　お答えします。　　先ほど参事から説明がありましたように、文部科学省のほうの通達では過度な競争にならないというようなことで、今、髙田議員がおっしゃられたように、学校別の例えば平均正答率を公表するような場合には、序列化につながらないように、あるいは一覧表というような形にならないようにというふうに私たちは受け取っています。そういう点で、鶴ヶ島は小学校８校、中学校５校ですから、当初から各学校の平均正答率を例えば学校だより等に載せるということは一切考えていません。当然学校だよりでそういう正答率が公表されれば、中学校については５校しかありませんから、それを例えばＡという人が集めて一覧表にすることは可能ですし、それからこの学校は平均よりいいけれども、この学校は平均より下だというような、そういう議論が起こることは当然考えられます。ですから、先ほど参事から話がありましたけれども、平均正答率の数字について公表するというような考え方は一切ございません。埼玉新聞がどういうふうに考えているのか私はわかりませんけれども、そういうような細かい取材というのは埼玉新聞から受け取っておりません。　　以上です。 ○金泉婦貴子議長　髙田克彦議員。 ◆17番（髙田克彦議員）　であるならば、埼玉新聞に抗議しましたか。何で鶴ヶ島がこういうふうに公表へというふうに書いたのか、その点いかがですか。 ○金泉婦貴子議長　河上教育長。 ◎河上亮一教育長　先ほども申し上げましたが、鶴ヶ島市については、学校が公表するという、そういう文科省の選択肢の一つを選んでおります。そういうことですから、学校がということでそういうふうに選択をしましたので、今、埼玉新聞がどう理解したか私にはわからないというふうにお話をしましたが、この場合には少なくとも学校と話し合いながらということが前提になっています。ですから、そういうことについては、校長会でもこういう方向であろうということはお話ししてありますので、抗議するとかしないとかそういうような中身ではないというふうに考えております。 ○金泉婦貴子議長　髙田克彦議員。 ◆17番（髙田克彦議員）　これはそういう抗議するとかしないとかの内容ではないと言い繕っておりますけれども、これを読んだ市民や子どもたち、学校関係者はどう見たのか、これはもう明らかではありませんか。埼玉新聞に対して何の抗議もしていないで、いや、中身は違うのですよと。今の学校の置かれている子どもたちの状況のこれからの指導に役立てていくということをはっきりさせながら、点数の公表はしないということを言っているのだったら、もう埼玉新聞に何でこんなふうに書いたのだと、こうやって、これはもう全国に全部行ってしまっています。とんでもないことです。　　それから、言っておきますけれども、文部科学省は2013年度までは一切公表は禁じていたのです。2014年度からどうしてもというところについては公表もあり得るみたいな、そういう変化が出ております。こういうことに乗じたのだろうと思いますけれども、やはり私が残念なのは、教育委員５人の方、河上教育長も含めて５人の方がおられるのですが、異議が出なかったと。これについても非常に残念です。しかも、市長はこういうことを聞いて了承を受けたということなのです。市長としてはどういうふうに今、質問を通してお考えになったのか、お尋ねします。 ○金泉婦貴子議長　藤縄市長。 ◎藤縄善朗市長　教育委員会からの報告を受けまして、それぞれの学校のテストの結果の公表ということについては、これはやはりこれからの学校教育のあり方としては、私は適切だろうというふうに判断いたしました。　　以上です。 ○金泉婦貴子議長　髙田克彦議員。 ◆17番（髙田克彦議員）　鶴ヶ島市長も河上教育長も、おかしいぞ鶴ヶ島という、その推進役になっているということがはっきりしてきていると思います。しかも、西中で相継いで２人の子どもが飛びおりると。これの背景というのは、もういじめであることははっきりしているのです。そういう問題があって、そのいじめが長いこと放置されてきていたと。そういう中で、今回の事件が起きたし、ましてやこうした学テの公表というのが、生徒の競争心をあおる。そして、場合によっては、クラスでは大体どの子が、どのくらいの点数をとるかというのはわかるのです。そうすると、この子は、今回は４月22日に試験が実施されましたけれども、そういう前になると、子どもたちの中で、おまえ休めよというような、そういう問題さえ出てくるのです。ひどい場合は、学校の教師がそういうことをやる。鶴ヶ島でそういう例があったかどうかというのはわかりませんけれども、それはないと確信しておりますが、そういうことが起きてくるのです。小学校、中学校全体としていじめ風土をつくっていくと、そういうことにつながりかねない、そういうデメリットを持っているのです。もちろん過度な競争意識をあおっていくわけですから、そうした点についてどうお考えになりますか。 ○金泉婦貴子議長　河上教育長。 ◎河上亮一教育長　議会の全員協議会ではご説明申し上げていると思うのですが、文部科学省の調査結果の取扱いに関する配慮事項というのが６点ございます。市の教育委員会といたしましては、この６点を十分考慮してということで、先ほど参事のほうからご説明申し上げました。　　それをちょっと紹介いたしますと、公表する内容や方法については、教育上の効果や影響等を考慮して、適切なものとなるよう判断すること。（２）、単に平均正答数や平均正答率などの数値のみの公表は行わないこと。（３）、市教育委員会は、自らの改善策を示すこと。公表する内容等については、学校と十分に相談すること。数値についての一覧の公表、順位づけは行わないこと等について私たちは十分配慮しての公表です。ですから、先ほど髙田議員がおっしゃいましたが、公表ということについては文部科学省はいろんな選択肢を出しておりますので、埼玉新聞がどういう公表というものについて考えたか、あるいは捉えたか私はわかりませんけれども、いろんな形の公表があるという、そういうふうに指導を受けております。ですから、先ほどから参事が申し上げましたとおり、点数の公表ということについては、私も先ほど申し上げましたが、こんな小さなまちですから、そういうことは当然最初から考えておりませんので、ですからこういう言い方については、これから学校長あるいは校長会との話し合いですけれども、例えば長谷川議員の質問で参事からの回答があったと思うのですけれども、例えば国語Ａについては、Ａ小学校については全国平均よりも少し上回ったとか、そういうような表現になるかと思います。それから、つけ加えておきますが、鶴ヶ島市全体の生徒は６年生の全員、それから中学３年生の全員の平均正答率については、既に前回からと思いますけれども、ホームページで公表しておりますので、それについては各市町村公表しているところはうちだけではないというふうに考えております。　　以上です。 ○金泉婦貴子議長　髙田克彦議員。 ◆17番（髙田克彦議員）　今、文部科学省で示されたそのことについては、どこの市町村、どこの市町村の教育委員会も承知していることなのです。その上で公表せずと言ったのは、そうした教育課題についていろいろとあるという内容について公表しないということではないのです。いわゆる点数を公表するかしないかと、こういうことなのです。鶴ヶ島は公表すると。だから私は教育長といい、藤縄市長といい、あるいは教育委員の方々、大変問題だと思います。こういう全然鶴ヶ島の教育委員会あるいは教育長の意図に反して、これは市長も同じことが言えますが、埼玉新聞にこういうふうな見出しつきで出されたら抗議するのが当たり前のことでしょう、そういうことではありませんでしたよと。そんなこともしないで、今さら内容をすりかえていくというのは、鶴ヶ島の教育委員会の大きな問題だというふうに思います。　　なお、この点で、きょうも出がけにある市民の方から、一人前の社会人とするという言葉をたびたび教育委員会は使っているけれども、これはどんな内容なのだと。企業人に育てていく内容なのかと、ぜひ聞いてもらいたいと、こういう話がありました。この点について、どういうお考えなのかお尋ねしておきたいと思います。 ○金泉婦貴子議長　河上教育長。 ◎河上亮一教育長　教育基本法の第１条の教育の目的のところに書いてあると思うのですけれども、２つあるというふうに私は捉えています。１つは、人格の完成、それからもう一つが国民の育成、この２つです。人格の完成について言えば、これは私も70を超しましたけれども、多分死ぬまで自分の人格を完成するために自己教育に研さんしなければいけないというふうに考えていますから、人格の完成を例えば学校なら学校が全部引き受ける、こういうことはできないと思っています。そうすると、学校教育、この場合には義務教育というふうに考えられますけれども、義務教育の第一の教育の目的というふうに考えると、それは国民の育成になるのだろうと、こういうふうに考えております。国民が何かとかそういうことについては、ここでいろいろ話すということは非常に難しいことなのですが、一人前の社会人ということの一つの重要な中身は、一人前の国民の育成、こういうことになろうかと思います。これは、学校というところは、日本の法律である教育基本法の目的に沿って設置されたところですから、そういうふうな目的に沿って私たちがやっていると。それは一人前の国民育成だけでは不十分だと思うので、多分一人前の社会人というようなイメージで言えば、一人前の国民、あるいは地域で住む人というふうに、そういうふうな言い方をすれば一人前の市民とか、一人前の住民とか、そういうふうな言い方ができると思います。　　以上です。 ○金泉婦貴子議長　髙田克彦議員。 ◆17番（髙田克彦議員）　一人前の社会人という言葉を軽々に使わないほうがいいと思います。もし使うのであれば、教育基本法にのっとった使い方をなさるべきだと。誤解を生みます。　　次に、２つ目の問題に入ります。東部保育所の廃止なのですが、これは閉鎖計画を撤回すべきですが、民間はより短期間で、より安くできて、国や県の補助があると。鶴ヶ島独自でやると多額の移転経費がかかる、こういうことで閉鎖計画を出したというのですが、こうした問題について審議会にかけていないのです。意見を聞かないで、もう執行部の市長と部長が勝手に決めて、それで決定書を回したと、こういう経緯なのです。児童福祉審議会、それで論議して、みんなの意見もしょうがないという、そういうこともやっていないと。その点はどうなのですか。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　お答えいたします。　　児童福祉審議会の関係につきましては、平成24年の２月に今後の公立保育所のあり方についてということで答申をいただいてございます。その当時、待機児童がゼロという状況が続いてございまして、今後、その当時の状況としましても、出生数も減っており、就学前児童数も右肩下がりというような状況がございまして、将来的に東部保育所と富士見保育所、それぞれ30年以上たってございます。30年、35年以上たってございましたので、将来的には統廃合について進めるべきだという答申をいただいているところでございます。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　髙田克彦議員。 ◆17番（髙田克彦議員）　具体的に東部保育所をどうするとかという答申ではないのです。　　それから、先ほどのご回答で、待機児童対策なのですが、４月１日、待機児童はゼロ人であったという報告が出ましたが、これは国基準の待機児童数のゼロ人ということであって、申し込み、いわゆる申し込んで入れれば仕事につきたいという方々の人数が入っていないと。その数は15人、東部保育所は１人。こういうことは、きちっとやっぱりすべきです。　　あわせて待機児童の対策、私はここに書きました。みどり保育園が来年の４月オープンすると。白百合幼稚園のほうもやるでしょう。当然経営のことを皆さん考えます。一生懸命募集をかけるはずです。潜在的にはたくさん子どもを預けて働きに出なければならぬという背景があるわけです。そうしますと、みどり保育園や白百合幼稚園、そこの保育関係で募集定員を示すと、ざっと東部保育所から流れていく子もいるでしょうけれども、かなりそうした応募が多く殺到し、そして満杯になってくる。満杯でないと、みどり保育園も白百合幼稚園側もやっていけないわけですから、そうすると２歳児、３歳児、５歳児、こういうところが大変大きな問題になってくると、ゼロ歳児はもちろん含めてです。　　それと、時間の関係もありますから、東部保育所で異年齢保育ということが子どもたちにどういう影響を与えるのか、その点も含めてお尋ねしておきたいと思います。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　お答え申し上げます。　　１問目でもお答え申し上げましたとおり、（仮称）みどり保育園、また（仮称）認定白百合幼稚園の建設整備に伴いまして、27年４月には新たに117人の入所定員が確保できるところでございます。議員さんご指摘のとおり、国定義の待機児童はゼロ、ただし、もしあきがあって入れるのだったら働きたいということでお申し込みいただいた方が市内で全部で15名、東部保育所では１名いらっしゃいました。東部保育所の状況で申し上げますと、過去、国定義の待機児童は過去５年ゼロで、１人から二、三人、また多いときで５人程度の入所保留という方の状況でございます。各年度ともこれらの保留者につきましては、近隣の民間保育園等に入られたというふうに伺っているところでございます。　　東部保育所の異年齢保育の関係でございますけれども、段階的に縮小することで、確かにゼロ歳児、１歳児、２歳児という子どもたちが年度ごとにいなくなっていくわけでございますけれども、その点につきましてはまたご希望を伺いながら、保育を工夫する中でしっかりと対応してまいりたいというふうに考えてございます。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　髙田克彦議員。 ◆17番（髙田克彦議員）　こういう問題は、不十分な検討のまま発表したことによって、こういう原因が生まれてくるのです。もっといろんな現場の声を聞いたり、所長さんの意見を聞いたり、そういうことをすれば、あるいは保護者の意見を聞いたりすれば、こんなずさんなやり方、計画が出てくるはずがないのです。三村部長が認めたように、こうした問題が出てくる可能性もあるということなのですから、私は大きな政策の失敗で、それと同時に若いお母さんたちのメールといいますか、いろんなネット社会での伝ぱ力というのはすごいものがありまして、あそこの公立保育所がなくなるわという、そういうものがどんどん広がっていくのです。そういうこともやっぱり鶴ヶ島をひとつだめにしていく、そういう危険性を持っているわけです。　　先ほど極点社会とかそういうことを言いましたけれども、こういうことが鶴ヶ島から若い年齢人口を外へ流出させてしまう大きな原因だというふうに私は確信しております。　　それから、保育士さんたちの処遇という点で、特に臨時パートの保育士さんたちの処遇はどうしていくのですか。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　東部保育所の段階的縮小計画につきましては、東部保育所、また富士見保育所も同じでございますけれども、東日本大震災を受けて耐震診断の結果、その基準をクリアできていないということで、一刻も早く児童の安全確保を図りたいということと、繰り返しになりますが、運営費等で明らかに財政的に有利であるということでの今回の計画でございますので、ご理解を賜りたいと存じます。　　また、保育士の働く場、臨時保育士、非常勤保育士の働く処遇ということでございますけれども、来年４月から６年をかけての段階的縮小でございます。東部保育所に勤務する保育士全員のその働く場が一斉になくなるということではございません。市内にはほかに２カ所公立保育所がありますので、一部職員については引き続き公立保育所で、また非常勤職員で希望される方につきましては、他の保育園等にご希望を伺いながらご紹介をさせていただきたいというふうに考えてございます。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　髙田克彦議員。 ◆17番（髙田克彦議員）　今度、富士見保育所が栄小学校の敷地の中に移ると。そういうときの論議として、東部保育所については耐震性の問題でまだ大丈夫ですと、こういう公式発表があったわけです。そういうことをかえって富士見保育所のほうが耐震性の問題では出ているのでということで栄小学校のほうに移ったと。こういう経緯も含めて、東部保育所のこうした乱暴な閉鎖の方針というのは、私は改めていくべきだろうというふうに思います。　　この問題での最後に、着工状況なのですが、開発許可申請もしているということです。あそこは地目は畑なのです。坂戸にある法務局のところに行ってきたのですが、２月に仮登記やって、そして５月に仮登記末消というふうな、そういう土地なのです。いろいろと問題が起きなければいいかなというふうに思いますが、その点について何かあれば後でご回答いただきたいと思います。　　さて、最後に地域まちづくりセンターに公民館を埋没させてはならないと、この問題であります。今、説明会が各公民館ごとに行われております。この説明会に提出した文書というのは３種類あるのですか。私は、富士見公民館に行って１枚、説明用の資料をいただいたのですが、私が入手したものでは３種類あると。そして、少しずつ内容が変わっていますよね。これはどういうことなのですか。 ○金泉婦貴子議長　山田市民生活部参事。 ◎山田祐之市民生活部参事　それでは、お答え申し上げます。　　（仮称）地域まちづくりセンターの市民説明会用の資料につきましては、議員さんがおっしゃられるように少しずつ変わっているところがございます。最初は、議員さんたちにご説明させていただいた資料が１つ、それからもう一つが、当初、まちづくりセンターの市民説明会に用意した資料、これは全員協議会のほうでお話しさせていただいているものだと思います。それと、最後に市民向けの資料をつくってあります。この市民向けの資料につきましては、我々が検討した中で、説明する上でわかりやすいようにということで内容を変更させていただいております。　　以上です。
   ○金泉婦貴子議長　髙田克彦議員。 ◆17番（髙田克彦議員）　普通は、こういう公民館を廃止してしまおうという内容ですから、文書が３種類も変わってくるということは本当はあり得ないのです。この辺を１つ指摘しておきたいと思います。　　今度12月に条例を出すということを言っておりますが、公民館条例です。今、あります。それに付随して管理とかと規則があります。それから、コミュニティセンター条例というのがあります。コミュニティセンター及び管理条例ですか、これについては廃止を同時に出すのですか。あるいは、来年の３月なのですか、お尋ねします。 ○金泉婦貴子議長　山田市民生活部参事。 ◎山田祐之市民生活部参事　お答え申し上げます。　　公民館条例につきましては、今の段階で市の方向性としては廃止する予定でございます。コミュニティセンター管理条例、こちらにつきましてもあわせて廃止する予定でございます。　　　　　　　　　　〔「時期」と言う人あり〕 ○金泉婦貴子議長　時期について。 ◎山田祐之市民生活部参事　失礼しました。時期は12月に議会のほうに条例案として提示させていただければというふうに今、手続を進めております。 ○金泉婦貴子議長　髙田克彦議員。 ◆17番（髙田克彦議員）　私は、やめるべきだというふうに強く要請します。今、公民館はさまざまな役割をしてきて、現在もやってきているわけです。先ほど地域まちづくりセンターの３種類のものがあると、これが出されているというふうに言いましたけれども、例えば公民館運営審議会、こういうものの役割なんかについては、もう市民の説明会資料ではどこかにすっ飛んでしまってないのです。私は今まで果たしてきた公民館運営審議会あるいは利用者懇談会、こうした役割というのは非常に大きなものがあったなというふうに思うのです。その辺についてどうでしょうか。 ○金泉婦貴子議長　山田市民生活部参事。 ◎山田祐之市民生活部参事　お答えいたします。　　公民館の運営、それから今まで果たしてきた役割については、地域に根差した施設ということで重要な役割を果たしてきたというふうに認識しております。決してこういったものを否定するわけではなくて、今後、センターを開設していく、移行していくに当たっては、こういった公民館の今までやってきた機能、それから今まで活動してきた方たちのそういった活動、サークルの方たちのそういった身分、そういったものは引き続いて継承していくというふうに考えております。そういった公民館運営の中で、審議委員さんの果たしてきた役割、これも非常に大きな役割を果たしてきたというふうに認識しております。特に鶴ヶ島市は、公民館運営審議会の活動が活発です。ほかの市町村と比べても、毎回のように公民館長の諮問に対して答申を出していただいているというところで、非常に大きな役割を果たしてきております。今度センターに移行する中では、こういった今までの答申をなくしていくということではなくて、こういったものも精神を引き継いでいきながら、センターの運営に努めていきたいというふうに考えております。　　以上です。 ○金泉婦貴子議長　髙田克彦議員。 ◆17番（髙田克彦議員）　こうした事業の中で、今までの公民館もそうなのですが、いわゆる地域のさまざまな要求や活動、教養を高める。そうしたことも含めて、コーディネーターの役割というものが非常に大きいと。今までも立派にやってこられたと私は見ております。　　しかし、今度のまちづくり地域センターというネーミングというのは、私の見解で言えば、いわゆる前向きのものではないのです。若い人たちに魅力を感じさせるようなものではないと。このことを１つつけ加えながら、コーディネーターは何名をそれぞれ予定しているのか。私は四、五人は必要だというふうに見ております。しかも、それは訓練された人たちです。その点についてはいかがですか。 ○金泉婦貴子議長　山田市民生活部参事。 ◎山田祐之市民生活部参事　お答えします。　　コーディネーターについては、基本計画の中でもこれは設置を進めていくというふうにうたってございます。センター、今、お話ありましたけれども、ちょっと何と言っていいかあれですけれども、（仮称）まちづくりセンター、これはまだ名前が決まっているわけではないのですけれども、こちらのネーミングがどうかというところもこれからちょっと検討させていただきます。このコーディネーターにつきましては、今の段階ではセンターに、６館ございますけれども、そこに配置をしていきたいというふうに考えております。このコーディネーターですけれども、議員さんおっしゃられるように、このコーディネーターというのはどういうものかという定義というのはなかなか難しいものがございます。今、私どもが考えておりますのは、地域のさまざまな課題を解決していくには、やっぱりいろんな主体、市民活動、かかわっている団体の方たちの連携が必要になってくると思います。こういった連携を図っていくというのが１つあると思います。　　それと、地域で活動していく、まちづくりセンターといいますけれども、まちづくりにかかわっているような市民の方の支援をしていくというようなことがコーディネーターの役割ではないかというふうに考えております。このコーディネーターを育てるというのは、なかなか難しいと思っております。確かに地域にもそういった候補になる方はおられると思いますけれども、やはり行政との連携をとっていくに当たっては経験も必要であるのかなというふうに考えております。　　以上です。 ○金泉婦貴子議長　藤縄市長。 ◎藤縄善朗市長　済みません。最後にちょっとだけつけ足しさせていただくと、髙田議員さんと珍しく意見が合ったなと思ったのは、確かに（仮称）地域まちづくりセンターというふうな言い方、それは活動の中身のほうの規定していくわけでありますが、確かにもうちょっと魅力のあるものにすべきだろうなというのは私も感じ、職員のほうには話しているところでございます。実は大きく、今、本当に大きく社会が、あるいは時代が変化する中で、やはり新しい活動、あるいは考え方が入ってくると、新しい酒は新しい革袋にという例えもございますけれども、やはり公民館という枠組みでは、もはやちょっと足りなくなっているということについてはご理解いただきたいというふうに思っております。これまでの活動は、本当に大きく評価しているところでございます。　　以上です。 ○金泉婦貴子議長　以上で髙田克彦議員の質問を終わります。　　それでは、ここで休憩します。　　再開は、午後１時10分とします。　　　　　　　　　　休憩　午前１１時４２分　　　　　　　　　　再開　午後　１時０９分 ○金泉婦貴子議長　休憩前に引き続き会議を開きます。 ○金泉婦貴子議長　６番、髙橋剣二議員の質問を許可します。　　　　　　　　　　〔６番　髙橋剣二議員登壇〕 ◆６番（髙橋剣二議員）　６番、髙橋剣二です。ただいま議長の許可をいただきましたので、私の一般質問を行わせていただきます。　　公共施設利用計画についてということで行わせていただきます。鶴ヶ島市に限らず、全国の地方自治体が将来を見据えて考えていかなくてはならないことの一つに、公共施設の今後のあり方というものが挙げられると思われます。全国的に高度経済成長からバブル期に整備された多くの公共施設は、現在では老朽化し、維持管理費用も財政の大きな負担となり、更新費用は莫大なものとなることが予想されております。人口が年々増えていき、公共施設の量的拡大が必須であった過去に比べ、今後は人口減少等によって、今後の公共施設の利用に関する需要も変化していくものと思われます。近年では、耐震工事や大型修繕など対症療法的な維持管理が行われてきましたが、今後は統廃合を含めた抜本的計画が必要となってきたと考えております。　　平成26年４月22日に、公共施設等の総合的かつ計画的な管理の推進についてという総務省通知がございました。鶴ヶ島市においては、公共施設の今後のあり方については、今までも議論が積極的に進められてきたところでありますが、今後の市の方針について以下順次お伺いいたします。　　（１）、公共施設利用計画策定に向けたスケジュールについてお伺いいたします。　　（２）、鶴ヶ島市の公共施設等の老朽化の状況や利用状況をどのように捉えていますか。　　（３）、教育委員会や部、課の連絡、連携についてはどのようにしていきますか。　　（４）、国の言う公共施設等には上下水道も含まれますが、鶴ヶ島市においては上下水道事業は一部事務組合で行っております。一部事務組合管轄の事業に関し、市としてはどのように計画に入れる予定ですか。　　（５）、第５次鶴ヶ島市総合計画との整合性についてお伺いいたします。　　以上で１回目の質問といたします。よろしくお願いいたします。 ○金泉婦貴子議長　萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長　ご質問の１の（１）から（５）につきましては、順次お答えします。　　（１）についてお答えします。先日の内野議員のご質問の中でお答えしましたとおり、現在、昨年度に実施した市民意見交換会での各地域の市民意見を踏まえながら、公共施設利用計画の検討を進めています。また、平成26年度当初予算を踏まえた将来の財政負担の推計、教育委員会での今後の少子化を踏まえた学校教育施設の規模の最適化など関係課での調整を進めているところです。公共施設利用計画策定に向けたスケジュールにつきましては、夏ごろを目途に計画案としてまとめ、市議会にご報告したいと考えています。その後、市民コメント制度により、１カ月ほどの期間で市民からの意見を募集し、提出された意見に対する市の考えをまとめた上で公表いたします。公表後につきましては、各施設所管課において関係課と調整を図りながら、施設別に具体的な実施計画の検討を進めてまいります。　　（２）についてお答えします。本市の公共施設は、人口急増期の昭和50年代に集中して整備しています。昨年８月１日現在で築年数が30年以上経過している建築物は76施設中26施設あり、施設全体の35.14％、延べ床面積で54.16％となっています。さらに、建築後40年以上経過している施設も６施設あり、施設全体の8.11％、延べ床面積で11.33％の状況になっています。今後、これらの老朽化した施設が一斉に迎えることとなる更新時期への対応が大きな課題です。施設の利用状況を平成23年度と24年度の２年間の平均稼働率で見ますと、ほとんどの施設が30％台となっています。最も稼働率の高い施設は、海洋センターで55.34％となっています。一方、稼働率20％を下回る施設は、女性センター、農業交流センター、保健センターとなっています。利用者が集中する時間帯はあるものの、全体を見ると６割の時間帯があいており、効率的とは言えない状況となっています。しかしながら、施設の利用状況は市民意見交換会やシンポジウムでの市民からの意見にもありましたしおり、形式的な稼働率だけではなくて、施設の設置目的や役割なども含め、総合的に判断すべきものと考えています。　　（３）についてお答えします。現在、今後の少子化を踏まえた学校教育施設の規模の適正化など、教育委員会と連携を図りながら調整を進めています。先日の大曽根議員のご質問の中でお答えしましたとおり、国においては学校教育施設について少子化に対応するため、公立小中学校の統廃合の基準を定めた指針の見直しや、地域の実情に合わせた教育課程の編成が可能となる小中一貫校制度の導入に向けて検討がされています。こうした国の動きにも注視しながら、教育委員会との連携を図ってまいります。現在進めている公共施設利用計画の策定に当たっては、政策、財政、技術部門である建築の３部門が中心となり、関係課との連携を図りながら、全庁的な取り組みとして進めてきたところです。策定のための庁内検討組織の中に、施設担当職員に限らず、幅広く選出された職員によるワーキングチームを設置し、市内公共施設や各事業間のデータを積み上げ、計画案の基礎資料の作成などを行いました。また、少子高齢化等の社会情勢や市民ニーズ、官民の役割分担、借地対策などを考慮し、公共施設のあり方に対する議論と財政見通しに立った検討を進めてきました。今後もさらに全庁的な共通認識を図り、関係課が連結を密にしながら進めてまいります。　　（４）についてお答えします。公共施設利用計画は、市が保有する公共施設を対象とし、将来の公共施設のあり方と目指すべき方向性を示す基本計画と考えています。一部事務組合については、公共施設利用計画の対象外となりますが、将来的な財政負担を鑑みますと、一部事務組合との調整が必要なため、今後の検討課題と考えています。一方、総務省通知では、道路、橋梁等のインフラも含めた総合管理計画の策定を求めています。そのため、平成26年度執行予定の公園施設長寿命化計画策定調査と道路路面正常調査の結果などを踏まえて、来年度以降の計画に反映していくことも検討してまいります。　　（５）についてお答えします。第５次鶴ヶ島市総合計画の前期基本計画においては、健全な財政運営を進める施策の主な取り組みの一つとして、施設の有効活用のための体制整備を掲げています。これまで公共施設保全データベースや公共施設診断カルテを策定し、施設ごとに基礎データを整理してきました。それらをもとに、現在、総務省が示す公共施設等総合管理計画の策定に当たっての指針に基づき、現状や課題を踏まえた上で将来の考え方や施設総量に係る数値目標を設定し、適正な規模を目指すため、公共施設利用計画の策定を進めているところです。公共施設は長期的な視点を持って、総合的かつ計画的な管理が必要であるため、平成28年度からの後期基本計画の策定においても引き続き重点項目として位置づけ、将来の鶴ヶ島にふさわしい公共施設を目指してまいります。社会変化に合った施設機能を生み出し、世代間交流や地域コミュニティ、市民協働の場など新たな活動の展開を創出し、総合計画の基本構想に掲げる「明日につながる活力のまち」につなげてまいります。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　髙橋剣二議員。 ◆６番（髙橋剣二議員）　今、公共施設利用計画についてということで、（１）から（５）までご答弁をいただきました。　　まず、今回の公共施設利用計画につきましては、今回の一般質問におきましても何名かの議員さんがやられておりまして、非常に議員さんの間でも、この公共施設を今後どうしていくのかという議論というのは非常に関心が高いものの一つであるというふうに考えております。一部の質問の中で、公共施設利用計画というのと、いわゆる実施計画というのがちょっと混在されてしまっているので、私の質問はあくまでも公共施設利用計画ということで、実施計画のほうとはちょっと違う、その前段階のマクロ的な計画になるかと思いますけれども、そういったことについて再質問のほうを行わせていただきます。　　まず、総務省のほうから、公共施設等総合管理計画策定指針の概要ということで資料のほうがありますけれども、今回の公共施設と総合管理計画の内容につきましては、総務省のほうの考えとしては、老朽化の状況や利用状況等を初めとして公共施設のまず状況を把握してくださいと。それから、それぞれの市、町等で総人口とか年代別人口についての今後の見通しを把握してくださいと。その上で公共施設等の維持管理更新等に係る中長期的な経費、あるいはこれらの経費に充当可能財源の見込み、これをまずしっかりやりましょうということで指針が出てまいります。　　また、これに関しましては、かなり各市区町村によってばらつきがあるとは思うのですけれども、鶴ヶ島市の特性といたしましては、いろいろご答弁等ありますとおり、一どきに建てられたものですから、一どきに更新時期を迎えてしまうということで、その部分がちどりで来るわけではないと。一気に来るというところが非常に悩ましいといいますか、鶴ヶ島市の特性といいますか、そういったもので挙げられると思います。　　計画なのですけれども、10年以上ということですとか、全庁的な取り組みでやっていきましょうということで、今までは例えば公民館なら公民館、学校なら学校ということで、ある程度独立したというか、それぞれ別個にやっていた部分はあったのかもしれませんが、今回の総合管理計画におきましては、もう全庁的にやりましょうということで財政フレームとかそういった観点もありますので、今までのような形ではなく、全体的なマクロの視点で、しかもスパンを長く見てやりましょうということなのです。　　質問にもありましたとおり、総務省のほうから平成26年４月22日に総務大臣名で計画的な管理の推進についてということで通知ですか、出ておりますので、総務省としてもかなり強くこれを進めてくださいというふうになっていると思います。今までも多分公園ですとか、道路ですとか、そういった長寿命化とかいろいろ矢継ぎ早に出てきたのですけれども、今回はもう公共施設と総合管理計画ということで、そういったもの恐らく包括したものだと思うのですが、出てまいりました。　　これ先日ですか、鶴ヶ島市さんのほうからいただいた、これは名前はちょっと老朽化公共施設更新計画なのですが、これに関しましてはスケジュールが出ております。今、計画素案の作成途中かと思うのですが、夏頃にパブリックコメントを２カ月をめどにとりまして、予定では９月ごろに計画が策定され、公表する予定であるということでございます。ちょっと前提長くなって申しわけないのですけれども、公共施設、先ほど来言葉が出てきました最適化という問題がございまして、最適化というものは何をもって最適化というのかというのは、ちょっとまたいろいろ議論の分かれる余地があると思うのですけれども、多分財政的なものなのか、それとも使用目的に特化したものなのかとか、地域住民の声もございます。利用している諸団体の声もございますから、そういった不確定ファクターがいろいろあると思うのですが、今回は財政的なものがかなり大きいと思うのですが、そういった要因も鑑みながら、再質問のほうに入らせていただきます。　　まず、（１）についてです。今、スケジュールいただきまして、繰り返しになりますけれども、今、素案の策定途中で、８月ごろパブリックコメントをやって、９月ごろには策定して公表したいということでございます。マクロな部分の意見を聞くというのは難しいというのは、先日もある議員さんからございましたけれども、地域住民に市全体の公共施設は今後どうしていきたいですかとか、どうしましょうかと聞いても、全体ですかということになってしまうと思うのです。ぴんとくるかどうかちょっと不透明な部分があると思うのですけれども、ある程度トピックを絞っていくと意見がいろいろ出てくるかと思いますので、例えば公民館だったらこうだったとか、小中学校だったらこうでしたとか、その他の施設でしたらこういう意見が出ましたとか、そういったものがありましたらお伺いしたいと思います。 ○金泉婦貴子議長　萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長　お答え申し上げます。　　まず、今回、事前の申し込みを要さないこととして、５会場で市民の皆様にできるだけたくさんお越しいただけるように会場の設定をしました。その際に、幅広くご意見いただいたわけでございます。今、議員ご質問にありました例えば公民館であれば、これもかなり多くの意見いただいておりまして、今の公民館自体の施設のやはり総量、配置は適正であり、他市にまさっているものであるというご意見、そして同じような意見としましては、やはり現行の規模を縮小しても、その場所にできるだけ残し、さらに防災機能は強化すべきではないかというようなご意見。逆の立場では、例えば藤中学校区ですとか、第二小校区などは、現行の施設配置にそもそも問題があって、これからやっぱり人口が伸びる地域などに公共施設を新たに配置するということをそもそも考えなければおかしいのではないかというふうな意見。また、逆の立場でさらに、地域の自治会館とか、もっと身近な場所の施設をさらに有効活用すべきではないかというようなご意見もございました。これは新たな整備というよりは、現にある施設を最大限活用すべきではないかというご意見だというふうに承っています。　　また、学校施設につきましては、逆にほぼ同じような方向で一致してございまして、少子化を見据えた意見というのは、実はほぼ一致しております。また、学校の活力というのは、子どもの数が大事だというのは、抽象的でございますが、そういうご意見が一定程度ありました。具体的には、子どもの数が減少するのだから、小中学校を縮小して、その中で学校のあいたスペースをさらに有効活用して、相乗効果を上げるべきではないかといったご意見。小学校に児童館や学童を併設するということで、子育て環境に配慮すべきではないかと。また、小中学校を今、国が議論しているような方向、統合して、さらに教育効果を高めるべきではないかというようなご意見。さらに、特定目的施設、例えば農業交流センターであるとか女性センターにつきましては、また別途の視点から、例えば、やはり先ほど申し上げました施設の目的を踏まえた議論が必要ではないかというご意見。逆に女性センターであれば、男女共同参画というのは基本的にはすべからくみんなで取り組んでいる。国も取り組んでいるということで、本当に女性センターとして施設、ハードを本当に必要とするのかというようなご意見。もっと広く開放してくれないかというようなご意見。また、あと、やはりもう少し広く活用できるような名称にすべきではないかとか、そういうような個別の施設に対して具体的なご意見も多数いただいたというところでございます。 ○金泉婦貴子議長　髙橋議員。 ◆６番（髙橋剣二議員）　今回、実施計画についてはやりませんので、大きな総合計画という話の中でということなのですけれども、公民館ですとか小中学校ですとかその他の施設に関しましては、それぞれの市民の方がまた別々なご意見持っていたりするものですから、これはどこに最大公約数的に話を持っていくのかというのは大変難しい問題でございますし、一口に最適化といいましても、例えば公民館施設が充実しているのであれば、それは鶴ヶ島市の特性として充実させたままでいく、つまり鶴ヶ島の特性として進めていくという考えも当然あります。他市に比べて多いから減らさなければいけないということもないですし、そうすると逆に足りない分は足さなければいけないのかとかいう問題も出てきてしまいます。例えば、鶴ヶ島市は体育施設がちょっと弱いので、それに足さなければいけないのとか、そういう話にもなってきてしまうので、なかなか本当にこれは総合計画つくる中で非常に難しい問題であると思います。　　ただ、一般市民の方、さまざまなご意見持つ中で話を総合していきますと、今、部長の答弁にもございました意見もございますけれども、ややもすると最適化といいますと、例えばもう統廃合ありきとか、小学校はどこだとか、公民館はどうするだとか、そういった話に割と単純化してしまうという疑念というか、そういったことは困るというふうに考えておりますので、市としてはそういったことをどのように払拭していくのかとか、言葉は適切かどうかわかりませんけれども、総論的には賛成なのだけれども、うちの地区は反対みたいなことになってしまうと非常に困りますので、どのように払拭していくお考えなのかについてお伺いいたします。 ○金泉婦貴子議長　総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長　今回の公共施設総合管理計画策定というものは、趣旨としては、今後やはり一気に高齢化していく上で、地方公共団体としてはいかに安定的な行政運営を図るか。まず、持ち出しの一般財源をちゃんと安定的に確保できるのかということを自分で認識しておきなさいと。これは地方公会計の議論も共通なのでございますが、やはり多年度ではなくて、将来世代にいかにツケと申しますか、将来世代に本当に適切な施設の総量を後世代に残す量として果たして正しいのかどうかというふうなことも含めて、現役世代、我々、市民意見交換会これまでやってきたわけですが、そういうご意見も実はいただいておりました。その中には、もちろん市民の意見の中には、ちゃんと福祉給付なんかに係るもの、そういったものというのはやっぱり資金調達が基本的にできないのだから、それについては一般財源をちゃんとしっかり確保すべきだというような意見の市民の方もいらっしゃいました。基本的にはそれを市民の皆さんと共有するというのが、今回、大きい目的だったわけでございます。　　また、今、議員ご指摘の地域におけるいろんな考え方あるわけです。これを全市域の公共施設のやっぱり将来抱える課題、基本的には共通なのですが、やはり地域利用施設として、例えば学校ですとか、公民館は公民館ではなくて、その地域においてどのような公共施設の使い方をするかというのをやはり直接計画として地域の人たちと意見交換する機会というのをできるだけつくって、基本的には議論をしていくと、市民の人と議論をしていくことが恐らくご理解につながるのかなというふうに思います。公民館は公民館、学校は学校でどうしても議論しますと、どうしてもやはりそこの地域だけの議論になりますので、やはりこの学校についてコミュニティも含めて地域医療施設をどの程度の方向性に持っていくのかということも含めて、少し幅広い観点から地域でご議論いただくような機会を計画の策定段階でつくっていくということが重要ではないかというふうに考えているというところでございます。 ○金泉婦貴子議長　髙橋議員。 ◆６番（髙橋剣二議員）　今、ご答弁ございましたとおり、やはり今までの量的拡大ではなくて、質的転換がどうしても必要になってきますので、ちょっと時間かかるかもしれませんけれども、そういったこと、計画も全庁的にやるわけですから、全市的に市民のご意見をしっかり巻き込んでやっていただければというふうに思います。　　続きまして、（２）番のほうに移らせていただきます。公共施設の老朽化の状況ですとか利用状況をまたご答弁いただきまして、非常に30年以上ですとか40年以上という法定耐用年数が近づいているような施設がかなり増えていると。40年というと、私が41歳ですから、昭和48年生まれなので、50年前に建てた建物ですとか、30年前ですと、もう本当に昭和50年後半ごろですか、一気に建てたと。ちょうどそれは人口急増時期にぴたりと一致するということで、そのころ建てたものが老朽化が現状進んでいると。老朽化が進みますと、当然維持管理費用ですとか、市民の方が利用していくに当たって危険度が高くなってくるですとか、そういったものももろもろ表立って出てきてしまうということです。　　それで、利用状況に関しましては、数字いただきましたけれども、やはり６割ぐらいがあいているという状態でございますので、これが100％であればいいという問題ではないのですけれども、利用状況的にはそのぐらいかなという数字出てまいりましたけれども、いわゆるちょっと言葉適切かあれですけれども、コストパフォーマンスとしてそれだけの資本投下をして、利用率が20％ぐらいの建物を今後、維持管理費用ですとか更新費用等を勘案しながら残していくべきなのかという議論、当然出てきますし、主要目的、今は財政的な考え方だけですけれども、ただそうはいっても、それが必要な方もいらっしゃるでしょうし、その整合性があると思うのですけれども、当然稼働率が高いか低いかという議論がありますけれども、やはりうんと低いよりかは、適正な稼働率のほうがいいわけで、稼働率を例えば上げていくということも一つの方策といいますか、施策の中に上げられると思うのですけれども、市としてはそういった先ほど上げられました余り施設の稼働率が高くない公共施設に関して、どのように稼働率を上げていきたいというふうに考えているのかお伺いいたします。 ○金泉婦貴子議長　萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長　お答え申し上げます。　　稼働率についてご質問でございまして、実は先ほど申し上げました特定目的のやっぱり単一目的の施設というのは、どうしても施設利用者がかなり限定的になる傾向がどうしても強いものですから、稼働率が低く見えてしまうと。これは、実はやはり我々市のほうも、これからどういうふうに市民の財産であるこのハードの有効活用を図っていくという観点で、積極的に使っていただけるようなそういう将来の活用方法を我々としても提案するという時期にもう来ているのではないかと。今後、ＰＤＣＡもそうですが、やはり人件費も含めて、その施設に対して一体、例えば１人当たりどのぐらいの経費をかけて、１人というか、利用者１人当たりです。どのぐらいの経費をかけて果たして当市は運営しているかというようなことを恐らく出していかなければならない、行政評価など。その際に、やはりそれが余りにコストがかかり過ぎているというようなことで、使用料、利用料なんか上げましても、それほどもちろん、当然わずかな額ですので、いかに市民の皆さんに活用していただいて、税金を有効に投入している、効果的に投入しているというようなことを説明する、そういう段階にもうそろそろ入ってくるのかなというふうに考えていまして、できるだけ運営の方法の見直しや施設改修も、もちろん単一も複合化、いわゆる複合化などによって、できる限り皆さんに活用していただけるような工夫を考えていきたいというふうに考えています。　　やはり、今、かなり施設の有効活用については法令もかなり緩やかになってきていまして、有効事例も随分積み上げられているものですから、それらを参考にしながら、実施計画の段階でぜひそういう有効活用できるようなものに改変してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○金泉婦貴子議長　髙橋議員。 ◆６番（髙橋剣二議員）　今、答弁ございましたけれども、いわゆる特定目的施設、例えばこういった目的があって建てましたと。では、30年、40年スパンで見たときに、古くなりました。潰しました。また建てますというのですと、非常にコストパフォーマンスがよろしくないという懸念もございますので、今、答弁にもございましたとおり、複合施設化です。Ａ、Ｂ、ＣとあったらＡ、Ｂ、Ｃを１つにまとめて、Ａ、Ｂ、Ｃを目的として新しくつくるのか、Ａ、Ｂ、Ｃのどれかを大規模改修するならまた別ですけれども、そういった方向性もあるかと思うのですけれども、今回の計画の中で、複合施設化、そういったものに関してはどのように捉えているのかお伺いいたします。 ○金泉婦貴子議長　萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長　具体的には複合化について、どの施設とどの施設の複合化をすべきというようなところまで今、書き込むかどうかというのは検討中でございますが、少なくとも、例えば今まで地域開放されてこなかった施設の一部をできるだけ開放して、やはり交流を促せるような施設に改変していくことが今まさに求められているのかなというふうに考えています。また、場所の問題もございまして、それは我々固有の、鶴ヶ島市特有の借地対策の課題もございますので、これをできるだけ解消するような方向で、利用しやすいような、基本的には再配置も考えていかなければならないということでございまして、ぜひその辺は市民の皆さんにご理解いただかなければならないのですが、方向性としては利用計画、マクロの計画では実施計画段階でそういうふうな方向に持っていってもらいたいというようなことで基本的な取りまとめに当たっては配慮するというようなことを今考えているところでございます。 ○金泉婦貴子議長　髙橋議員。 ◆６番（髙橋剣二議員）　続きまして、（３）番のほうに移らせていただきます。　　教育委員会ですとか部、課の連携、連絡ということなのですけれども、これは教育委員会だけではなくて、ほかのいわゆる担当部、課全部含めて全庁的にということなのですけれども、これも先ほど来出ておりますとおり、全庁的にやらないといけない問題でございますので、教育委員会さんは小中学校施設ということで非常に大きなウエートを占める部分がございます。先ほど答弁の中にございました公立小中学校の統廃合の基準を定めた指針を見直しましたとありますが、具体的に国はどのような見直しを行ったのでしょうか、お伺いいたします。 ○金泉婦貴子議長　細川教育部長。 ◎細川滋教育部長　お答えします。　　文部科学省では、現在検討中ということなのですけれども、小中学校の標準規模、12クラスから18クラスというのが標準でございますけれども、その統廃合の基準としまして通学距離が、今まで小学校ですと４キロメートル、中学校ですと６キロメートルというのが基準となってございましたが、これを新たにスクールバス等の利用も含めまして１時間以内というような通学規模であれば適正配置になるのではないかと、そのような検討を進めているとただいまのところ聞いてございます。　　以上です。 ○金泉婦貴子議長　髙橋議員。 ◆６番（髙橋剣二議員）　今、ご答弁いただきました。通学距離等のスクールバス等いろいろ検討されておるようでございます。　　あともう一点なのですけれども、公立小中学校は建て替えよりも長寿命化の方向性をしてもらいたいと文部科学省のほうがお願いといいますか、決定、進めておるようでございますけれども、鶴ヶ島市としてもこれは建て替えよりも長寿命化を目指すという理解でよろしいのでしょうか。これは学校施設の長寿命化改修の手引というのが平成26年１月８日に公表されておりますけれども、その中身についてなのですけれども、よろしくお願いいたします。 ○金泉婦貴子議長　細川教育部長。 ◎細川滋教育部長　お答えします。　　児童生徒数が減少していく中で、学校運営上、それから財政負担の効率化ということで適正配置、適正規模のほうを見直す。さっきお話ありましたように、統廃合基準の見直しも行われておりますが、一方で文部科学省では財政負担を軽減するために長寿命化改修という方向性も示されてございます。今後、本市におきまして、小中学校の適正規模、適正配置の見直しを進める中で、長寿命化も選択肢の一つとして検討を進めてまいりたいと考えてございます。　　以上です。 ○金泉婦貴子議長　髙橋議員。 ◆６番（髙橋剣二議員）　ありがとうございます。先ほど公共施設のご答弁の中で、計画をつくっていくに当たりワーキングチームをというお話がございましたけれども、ワーキングチームの組織の概要と、今まで行ってきた業務の内容ですとか、今後行っていく内容についてお伺いいたします。 ○金泉婦貴子議長　萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長　それでは、ワーキングチームでございますが、公共施設利用計画の策定に当たりましては３つの部会といいますか、委員会を設けておりまして、策定委員会を設けていたわけですが、その中で企画部会と検討部会とワーキングということで３つで回してまいりました。企画部会というのは、部長級集まっていろんな方向性を検討すると。検討部会は課長級集まって、いろいろそのワーキングで検討された事項について精査をすると。ワーキングチームというのは、若手職員、いろんな職員が集まって、いろんな議論をするという場所であったわけです。実際にワーキングチームには、24名程度の職員が参加して議論をして、９回ぐらい議論を積み重ねたところでございます。それぞれ企画部会、検討部会では、企画部会７名、検討部会では13名の職員がこの計画の意見交換会に臨む前に議論をしながら、資料などの検討を進めてまいりたいという状況でございます。 ○金泉婦貴子議長　髙橋議員。 ◆６番（髙橋剣二議員）　ワーキングチームの組織の概要ですとか内容については、大変よくわかるところでございます。この公共施設の利用計画策定に当たってですとか、最適化を目指していくことに関しましては、端的に言いますと、誰がといいますか、どこが全面的に仕切るのかという話に当然なってくると思うのです。例えば、教育委員会は教育委員会、道路なら道路、公園なら公園とそれぞればらばら、うちはこのぐらい欲しいのだ、こうしたいのだということがわっととっ散らかった状態ではなかなか話が進みませんので、どこかがしっかりときちんと采配するといいますか、仕切っていかなければなりませんので、権限といいますか、どういう形になるかわかりませんけれども、どのように仕切っていくのか、どこがトップという形になっていくのかということについてお伺いいたします。 ○金泉婦貴子議長　萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長　現在、策定しております利用計画については、先ほどご答弁申し上げましたように、例えば道路、インフラ、公園もそうですが、そういったところを含めまして最終的に仕上げたいというふうに思っています。また、年度ごとにそれぞれの財政状況がもちろん変わってきますし、我々の行革の取り組み方次第で一般財源の余裕も出てくる可能性もあるわけですので、基本はきちんとした取りまとめ担当課をもって回していくというのが重要だというふうに考えています。　　この実施計画については、各所管課に進めていただくということはあるのですが、実際には有機的に非常に関連していまして、やはり地域における一つの公共施設を方向性決めるのに、やっぱり学校も含めて全体の調整を行わなければなりませんので、やはり全体総括する組織をどういうふうに位置づけるかということを中でまさに議論をしているところでございまして、今、済みません。この場でご答弁できないのですが、しっかり年末まで議論して、どこを担当部署にするか。ただ、やはり公物のアセットマネジメントというのは、今後、非常に重要な位置づけになろうかと思いますので、しっかり検討したいというふうに考えています。 ○金泉婦貴子議長　髙橋議員。 ◆６番（髙橋剣二議員）　年末までということなので、しっかりと検討していただければというふうに思います。　　（４）番に移ります。鶴ヶ島市の特性というわけではないのですけれども、上下水道は１市でやっているわけではなくて、一部事務組合で行っております。国のＱアンドＡ見ますと、一部事務組合も含めてということで入っておるのですけれども、先ほどご答弁にございましたように、これ確認なのですが、一部事務組合に関しましては市から例えばこういう財政フレームでということではなく、一部事務組合さんのほうで決めていただいたことが、レスポンスがあった時点で市としてはそれを受け取り、計画に盛り込むというようなご理解でよろしいのか、確認でお伺いいたします。 ○金泉婦貴子議長　萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長　お答え申し上げます。　　まず、一部事務組合への対応につきまして、我々のほうで一応仕上げましたものを参考で送りまして、それで組合のほうでまず議論していただこうというふうに思っています。インフラの、特に下水も上水もそうなのですが、やはりここのところで随分財政措置も含めて結構制度が動いていますので、今後の更新の財政の見通しも含めて、それぞれの組合で議論していただいたものを最終的にはフィードバックしていただいて、我々の計画に反映させるというふうなことになろうかというふうに考えています。 ○金泉婦貴子議長　髙橋議員。 ◆６番（髙橋剣二議員）　それでは、そのようにしていただければと思います。　　（５）番に移ります。最後です。第５次鶴ヶ島市総合計画との整合性なのですが、平成28年度からのというご答弁がございましたので、公共施設の法定耐用年数から見て、平成28年度からの５年間というスパンの中で手をつけていかなければいけないと認識している施設はどのようなものがございますか。最後にそれを確認して、私の一般質問を終わります。 ○金泉婦貴子議長　萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長　お答え申し上げます。　　公共施設利用計画の後期基本計画につきましては、28年から５年をめどにつくろうというふうに考えております。具体的に、まず基本的な考え方として、やはり法定耐用年数の一応目安、おおむね大体50年を目安にして、その更新の考え方をあらかじめ整理するということをまず目標にやっていかなければならないというふうに考えております。そうしますと、やはり一番直近に来るのが第一小、第二小を45年超ですので、何とかしていかなければならないということでございまして、この点につきましては教育委員会のご理解も得ながら、基本的に早目に考え方をどうするのかというのを外に出していくという準備が必要かなというふうに考えているというところでございます。よろしくお願いいたします。 ○金泉婦貴子議長　以上で髙橋剣二議員の質問を終わります。　　それでは、ここで休憩します。　　再開は、午後２時10分とします。　　　　　　　　　　休憩　午後　１時４９分　　　　　　　　　　再開　午後　２時１０分 ○金泉婦貴子議長　休憩前に引き続き会議を開きます。 ○金泉婦貴子議長　３番、五伝木隆幸議員の質問を許可します。　　　　　　　　　　〔３番　五伝木隆幸議員登壇〕 ◆３番（五伝木隆幸議員）　３番、五伝木隆幸です。議長より発言の許可をいただきましたので、これより２問にわたり一般質問を行います。　　１問目は、災害時の医療救護対策についてであります。　　首都直下地震などの大規模災害が発生した際には、建物の倒壊や火災等により死傷者が出ることが想定され、初動期において迅速に医療救護活動が行われなければなりません。　　現在、埼玉県内には14の災害拠点病院が指定されていますが、負傷者を搬送するには相当な困難を伴うことが予想されます。大規模災害であれば、同時多発的に負傷者が発生しており、搬送車両の不足や道路状況の悪化等も考えられます。受け入れ傷病者数にも限界がありますので、一時的には身近な場所での対応が不可欠です。市の地域防災計画においても、震災時における救急、救助の初動体制を確立し、関係医療機関及び各防災関連機関との密接な連携のもとに、一刻も早い医療救護活動を実施するとしております。こうしたことを踏まえ、災害発生時の初動期、応急期における医療救護対策について質問します。　　（１）、市の地域防災計画では、必要に応じ医療救護班を編成し、保健センター、公民館に救護所を開設するとあります。そこでお伺いします。　　ア、必要に応じとはどのような事態ですか。　　イ、医療救護班を担当する職員は、また、その業務内容は。　　ウ、救護所となる保健センターや公民館における医薬品や災害時応急医療器材の確保はどのようになっていますか。　　（２）、坂戸鶴ヶ島医師会との災害時協定の内容は。　　（３）、災害時の医療救護対策における課題と到達目標は。　　次に、２番目の質問は、今後の地方公会計の整備促進についてであります。言うまでもなく地方自治体の活動は、住民からの税金を活動資金とし、その会計においては議会で議決された予算の適正、確実な執行に資する観点から現金主義が採用されてきました。その一方で、財政状況が厳しさを増す中、住民や議会等に対する説明責任をより適切に果たし、財政のより一層の効率化、適正化を図るため、発生主義等の企業会計の手法を活用した財務書類の開示が進められてきたところであります。総務省の調査によれば、平成24年度末における平成23年度決算に係る財務書類の作成状況については、地方自治体の96％が作成済み、または作成中とのことでありますが、固定資産台帳の整備状況については、整備済み団体は財務書類の作成団体の18％にとどまっており、余り進んでいない状況であります。　　こうした状況の中、本年４月に総務省の今後の新地方公会計の推進に関する研究会が報告書を発表しました。この報告書では、地方公会計整備の意義について、発生主義によりストック情報やフロー情報を総体的、一覧的に把握することにより、現金主義会計による予算・決算制度を補完するものとして整備するとし、自治体にあっては、住民や議会等に対し、財務情報をわかりやすく開示することによる説明責任の履行と、資産、債務管理や予算編成、行政評価等に有効に活用することでマネジメントを強化し、財政の効率化、適正化を図ることを掲げています。　　こうした考え方に基づき、報告書では、１、全ての自治体に適用する新基準への統一、２、固定資産台帳の整備、３、複式簿記の導入を求めており、今後のスケジュールとしては平成27年１月をめどに新基準の周知と財務書類の作成の手引、固定資産台帳の整備手引といった要領等の策定を行い、新基準による地方公会計整備を各自治体に要請するとしています。さらに、現行制度からの移行準備期間をおおむね３年としていることから、各自治体は平成29年度末までに新基準による財務書類を作成することが想定されています。言いかえれば、平成28年度決算に係る財務書類は、新基準で作成することになります。こうした状況から、本市の対応について質問します。　　（１）、現行の新地方公会計制度は、基準モデルと総務省改訂モデルの２種類ですが、新たに統一された新基準を定め、自治体間の比較を可能にすることになります。この新基準は、現在の基準モデルに近い内容となっており、本市を含め改訂モデルを採用している大半の自治体は変更が必要になります。今後、本市ではどのように対応しますか。　　（２）、固定資産台帳の整備については、さまざまな課題が指摘されていますが、報告書では町内の体制整備を行った後、１年から２年を目安に整備するよう求めています。固定資産台帳の整備について、本市の現状と課題をお示しください。　　（３）、報告書では、財務データの検証可能性を高め、正確な財務諸表を作成するためには、複式簿記の導入を必要不可欠としています。本市における複式簿記導入の課題をお示しください。　　（４）、今後の地方公会計整備に向けて、市の基本的な考え方を伺います。　　以上で１回目の質問を終わります。 ○金泉婦貴子議長　山田市民生活部参事。 ◎山田祐之市民生活部参事　ご質問の１の（１）から（３）につきましては、順次お答えします。　　（１）のアについてお答えします。大地震等の大規模災害時、建物の倒壊や火災等により、市内に多数の負傷者が発生することが予想されます。そのような状況下で、医療機関への搬送及び受診が一時的に困難になった場合、災害対策本部の指示により救護所を開設します。また、災害時協定に基づき、坂戸鶴ヶ島医師会からも医療救護班を派遣していただくことになっています。　　イについてお答えします。鶴ヶ島市地域防災計画では、保健センターの職員をもって医療救護班を組織します。所管業務としては、災害医療救護に関すること、医薬品等の調達に関すること、病院、医院等の把握に関すること、保健所、その他関係機関との連絡に関すること、応急救護所の設置に関することとなっています。　　ウについてお答えします。市内では、災害時に必要な医薬品や災害応急医療器材の備蓄は、現在のところ行っていません。医療器材などは、医師が使用するものですので、必要になる薬剤や医療危惧の種類、数量並びに備蓄方法について、現在、坂戸鶴ヶ島医師会と協議を行っているところです。また、災害時の薬剤師の派遣及び薬剤のランニング備蓄については、坂戸鶴ヶ島市薬剤師会と協定締結に向けた協議も行っているところです。　　（２）についてお答えします。坂戸鶴ヶ島医師会との災害時協定につきましては、平成16年７月20日付で災害時の医療救護に関する協定書を取り交わしています。内容としましては、市の要請に基づき災害時における医療救護班の派遣を初め、傷病者の傷病の程度の判定、傷病者に対する応急措置や必要な医療の提供、医療機関への搬送の要否や、その順位の決定、死亡の確認や死体の検案等となっています。　　（３）についてお答えします。災害発生時には、救助や応急手当てを必要とする多数の傷病者が発生することが考えられます。その状況に対応していくためには、医療救護班の医師、看護師の確保、医師の移送手段、医薬品等の備蓄、傷病者の搬送手段などさまざまな課題が考えられます。これらの課題を克服し、災害時の医療救護活動の円滑な実施を図るために、坂戸鶴ヶ島医師会、埼玉県接骨師会川越支部、坂戸鶴ヶ島市薬剤師会などの関係機関との連携強化を図っていきます。　　以上です。 ○金泉婦貴子議長　萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長　ご質問の２の（１）から（４）につきましては、順次お答えします。　　（１）についてお答えします。このたび、総務省において公表された今後の新地方公会計の推進に関する研究会報告書において、固定資産台帳の整備と複式簿記の導入を前提とした財務書類の作成に関する新たな統一的な基準が示されました。今後、国において平成27年１月ごろまでに具体的なマニュアルが作成され、原則として平成29年度までの３年間で全ての地方公共団体が今回、示された統一的な基準による財務書類等を作成するよう国から要請される見込みです。また、新たな統一的な基準による財務書類等を作成するためには、各地方公共団体においてシステムの整備が必要となります。このため、各地方公共団体の事務負担や経費負担に配慮するため、国において標準的なソフトウエアを開発し、平成27年度のできるだけ早い時期に地方公共団体に無償で提供する計画であると伺っています。本市においては、それまでの間は新たな統一的な基準による財務書類作成の前提となる固定資産台帳整備の準備等を進めていく予定です。　　（２）についてお答えします。道路台帳管理システムで管理している導水路等を除く土地と建物について、公有財産システムを活用し、公有財産台帳の整備を進めています。現段階では、売却可能資産の資産評価を行い、財務諸表に反映させるところまでの整備にとどまっています。今後の新地方公会計の推進に関する研究会報告書では、地方公共団体の財政状況を正しく把握するためには、正確な固定資産に係る情報が不可欠であるとしています。公有財産台帳は、個々の公有財産の取得から管理運用、維持保全、そして処分までの記録であり、その財産の現況を明らかにしたものです。　　しかし、公有財産台帳や各種法定台帳は、主に財産の運用管理、現況把握を目的としており、固定資産台帳に求められる資産価値に係る情報の把握は前提としていません。また、これらの個々の台帳は備えることになっていますが、全ての資産を網羅した台帳の整備は必要とされていませんでした。今後は、必要な庁内体制を整備した上で、公有財産台帳の整備に加え、各部署で管理している個々の資産データを固定資産台帳形式で一元的に取りまとめる作業と、資産価値の調査、算定を進めなければなりません。　　まず、庁内体制を整備した後に、資産の棚卸し、データの作成、簿価の算定、固定資産台帳の整備という流れが基本になると考えています。限られた人員の中でこれらの作業を示された期限内に終わらせるためには、庁内体制の整備と人材の確保が重要な課題となります。　　（３）についてお答えします。複式簿記の導入に当たっては、システムの導入に係るコストと人材の確保が重要な課題であると考えています。財務処理を作成するためには、日々または一括の仕訳作業が必要となります。財務書類作成のために新たに国から無償提供されるソフトウエアと、本市が独自に導入している既存の財務会計システムを連携させるために必要なシステムの改修経費と事務コストの増加が見込まれます。また、従来の単式簿記では、現金の動きのみの把握で済むため、専門的な会計知識がなくても対応できていましたが、複式簿記では資産、負債、資本等に分類し、精査していくため、簿記の知識の習得が必要になります。今後、職員への研修が重要となると考えています。　　（４）についてお答えします。正確な価値評価による固定資産台帳が整備され、複式簿記を導入した財務処理を作成していくことで、資産と負債のバランスがとれた健全な財政運営のツールとして活用します。また、市政の経営状況を明確にすることで、市民にわかりやすい財政指標として公表していきたいと考えております。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　五伝木議員。 ◆３番（五伝木隆幸議員）　ただいま一通りご答弁をいただきました。何点かにつきまして再質問をさせていただきたいと思います。　　まず、１つ目の災害時の医療救護対策についてであります。おおむねご答弁の内容は承知をしたところでございます。１つちょっとお聞きをしておきたいのは、地域防災計画の災害時の医療救護の部分については、大きく救護所の開設、それから医師会に出動の要請、そして救護所等で対応できない場合には、病院や診療所等で対応してもらうというふうな記載があります。この辺のいわゆる優先順位といいますか、要は主として救護所がまずあって、医師会に来てもらって、そこで対応できない場合は、市内の病院や診療所等で対応してもらうという順番になるのか、それともある程度市内の診療所や病院等で対応してもらうということでほぼカバーできるということから言えば、救護所の開設についてはそれほど重きを置いていないというふうに考えられるのか、ちょっとこの辺の考え方をお聞きをしておきたいというふうに思います。 ○金泉婦貴子議長　山田市民生活部参事。 ◎山田祐之市民生活部参事　それでは、お答えいたします。　　救護所の開設のいわゆるタイミングということであると思いますが、やっぱりこれも災害の大きさ等にもよりますけれども、この救護所を開設するときには、やはり傷病者が多い、それから傷病者を受け入れる医療機関がいっぱいであると、そういったようなときに救護所を開きます。ですので、今、議員がお話があったように、まず診療所に皆さん向かっていくということになろうかと思います。ただ、そのときに、いっぱいになってしまえば当然受け入れができなくなりますので、そういったときには医療機関とちょっと連絡、情報交換を行って、その場に救護所を開設して、そこで傷病者を一時的に受け入れるというような形になろうかと思います。　　以上です。 ○金泉婦貴子議長　五伝木議員。 ◆３番（五伝木隆幸議員）　今、参事のほうからは、その場でというご説明があったわけですが、そうしますと基本的には一時的に保健センターや公民館に救護所を開くということではなくて、住民が行くであろう診療所や病院の現場でという意味で受けとめてよろしいのか、再度確認します。 ○金泉婦貴子議長　山田市民生活部参事。 ◎山田祐之市民生活部参事　救護所は、一応現段階の計画では指定されておりますので、そちらに開設するということになります。私がお話ししたのは、病院のところにいっぱいになったから救護所を設置するということではございません。 ○金泉婦貴子議長　五伝木議員。 ◆３番（五伝木隆幸議員）　それでようやく本筋に戻るのですが、先ほどのご答弁でもございましたけれども、地域防災計画では災害の種類とか程度によって医師会に出動を要請して、災害の程度に応じて救護所において医療あるいは助産救護を行うということが明記されております。ここで伺っておきたいのは、こういう事態を想定しての訓練等は実際に行われたことがあるかどうかということで伺っておきたいと思います。 ○金泉婦貴子議長　山田市民生活部参事。 ◎山田祐之市民生活部参事　お答えいたします。　　救護所の開設に伴う訓練というのは、いまだ行ったことはないというふうに認識しております。この訓練については、今、担当ともちょっと協議をしておりまして、当然医師会との連携というのですか、お話合いの中でどういったものだとか、例えば傷病者のトリアージとかそういったところをやる場合にでも、行政職がどういう対応をしていくのかというところも確認をしつつやらなければいけないということを認識しておりますので、今後の課題としております。 ○金泉婦貴子議長　五伝木議員。 ◆３番（五伝木隆幸議員）　やったことがないということであります。具体的に医師会への出動要請とか来てもらうとかというところについては、これからの協議ということで、ここはまた後で改めて伺おうと思っておりますが、１点ここで申し上げておきたいことは、先ほど救護所の担当する職員については保健センターの職員が行うのだというふうなご答弁がございました。今までやったことがないということでありますので、果たしてそういう状況で対応ができるのかという極めて不安な状況があるわけであります。保健センターの職員といっても、保健師さんもいらっしゃれば、事務職員もいらっしゃるわけですけれども、しかも非常参集訓練等の問題もあって、災害時、果たして保健センターの職員が救護所を開設するための人員が直ちに参集ができて、そして救護所の開設ができるのかと、あるいは医療機関等との連携を図るための情報伝達訓練とか、こういう部分は少なくとも向こうに行く手前の段階でやっておける部分もあるのではないかなというふうに考えるのですが、この辺の考え方について改めて伺っておきたいというふうに思います。 ○金泉婦貴子議長　山田市民生活部参事。 ◎山田祐之市民生活部参事　済みません。ちょっと訂正させてください。　　防災訓練で救護所の設置というか、本部の中で保健センターの職員を派遣するというような訓練はやっております。済みません。訂正させていただきます。　　それでもう一点が、ちょっと忘れました。済みません。 ○金泉婦貴子議長　保健センターの職員だけで賄えるのか、要するにそういう対応ができるのかという。 ◎山田祐之市民生活部参事　失礼いたしました。救護所については、最初に設置するのが保健センターということになっております。ですので、そこでは保健センターの職員で足りるのかなと思います。災害の大きさによっては、各公民館が救護所になってまいりますので、そういったときには今おっしゃられるような体制をどうするかというのはございます。ただ、人為的には保健センターの職員で賄いますが、あと医師会との協議の中で医師の方が派遣していただけるか、そういったチームをつくれるかというところが問題になってくると思います。　　それともう一点、防災訓練というか、そういった訓練の中で、今はやっていないということでご指摘がありましたけれども、訂正させていただいて、やっている部分もございます。ただ、実際、保健センターの職員も保健師、それから看護師という資格を持っておられますが、聞くところによると、やはり実践からちょっと遠ざかっている部分がございますので、やはり訓練の中でもそういったところを重点的にやるというのが１つあると認識しております。 ○金泉婦貴子議長　五伝木議員。 ◆３番（五伝木隆幸議員）　ぜひやれる範囲内で実践的な訓練についてもご検討いただきたいなというふうに思っております。　　もう一点、医薬品あるいは救急時の医療器材の確保ということであります。先ほどのご答弁では、実際に救急医療にかかわる器材については、使うのはお医者さんですから、そちらのほうと調整しなくてはいけないというご答弁でありました。また、医薬品等については、薬剤師会との協議を行っているのだということであります。とりあえず今回、ここでお伺いをしておきたいことは、被害想定に対する充足率みたいなものについて、一定の目安あるいは到達目標と先ほど１回目の質問で申し上げましたけれども、この辺までは整備が必要だということをやはり発災、あるいは発生が予想される被害者の想定に応じて用意をするということは必要ではないかなと思うのですが、この辺の考え方について伺っておきたいと思います。 ○金泉婦貴子議長　山田市民生活部参事。 ◎山田祐之市民生活部参事　お答えいたします。　　薬品の充足ということでございますけれども、議員のおっしゃられるように、こちらは対応すべき課題だというふうに考えております。災害によっては、傷病者がどういった形で出てくるか、数もございますし、けがの程度もございます。また、傷病者ですので、病をお持ちの方がどのような病を持っているかという、そういったところもございまして、その薬品を充足させておくというのはなかなか難しいところもございますが、その辺はこれから薬剤師会と調整を図らせていただいて、ランニング備蓄という薬剤を回していくというような備蓄の方法もございますので、そういったことを検討させていただきたいと思います。 ○金泉婦貴子議長　五伝木議員。 ◆３番（五伝木隆幸議員）　１問目の最後の質問になります。　　ただいまのご答弁伺っていると、はっきり言ってほとんどこれからという実態であります。恐らく一番大きな課題になるであろうテーマは、やはり医師会あるいは薬剤師会、先ほど接骨師会もございましたけれども、こういうところの連携をどのように図っていくのかということが多分一番大きな課題になるのだろうというふうに思います。申すまでもなく医師会の中心メンバーは、地域の診療所等のお医者さんでありまして、先ほど災害拠点病院の話をいたしましたけれども、ここですと埼玉医大、日高の国際医療センターですが、ここではいわゆるＤＭＡＴ（ディーマット）のような専門的な知識や経験、スキルを持ったお医者さんがいらっしゃるわけですけれども、地域のお医者さんはやはりそうではない。仮にいかに優秀なお医者さんであっても、災害用の医療資材あるいは救急医療セットの使用方法等については、やはり勉強していただく場も必要でしょうし、持っていらっしゃる方は、さらにそのスキルに磨きをかけていただくことも必要だろうと。また、地元の医薬品を扱う薬剤師会についても、やはり市ではこの程度の想定をしているので、このくらいの医薬品についてはこういう形で用意をしてもらいたいのだということを話し合う場というのはどうして必要なのだろうと。　　先ほど協議の場ということがありましたけれども、いつまでに、どういう方向性で一定度の結論を得るのかということで最後に行っておきたいと思います。 ○金泉婦貴子議長　山田市民生活部参事。 ◎山田祐之市民生活部参事　お答えいたします。　　医療機関との連携ということで、要するに体制の確立ということであると思います。これは早急に進めていくということで今考えております。まず、医療器具等の準備についても、済みません。今年度中に協議を終えて、でき得れば来年度、予算のほうを計上させていただきたいというふうに考えております。　　あと薬、薬剤のほうについても、今年度中に薬剤師会との協定を結んでいきたいというふうに考えております。　　あと、広域的な部分も、これはやっていかなければいけない。先ほどお話がありました日高の総合医療センター、国際医療センターですか、済みません。国際医療センターのほうとも、やはりこちらのほうは災害時にそういったチームを持っておりますので、そういった派遣を速やかにしていただけるような体制もつくっていかなければならないと思っています。これも今年度中に、できればそういった担当の方とお話をさせていただきたいのですが、やはり鶴ヶ島坂戸医師会と、それから坂戸市も関連がございます。そこに存在する日高市もございますので、そういったところとも話をちょっと進めていきたいというふうに考えております。 ○金泉婦貴子議長　五伝木議員。 ◆３番（五伝木隆幸議員）　なるべく早急に一定度の目安が出るようお願いをしたいと思います。　　２番目の質問に入ります。地方公会計の整備促進についてということで、先ほど部長から非常に詳細なご説明と、さらにこちらが想定している以上にどうも進んでいるのだなというところもあったわけであります。１回目の質問では、便宜的に総務省改訂モデルからの移行ということと、固定資産台帳の整備ということと、複式簿記の導入という３つのことで分けて伺いました。　　ご案内のとおりでありますけれども、今回の総務省の要請の大きな柱は、先ほど部長からもお話ありましたが、固定資産台帳の整備と複式簿記の導入ということが大きな柱であって、その柱を補完するというか、それが全部でき上がって財務書類の作成基準というものになっていくのだというふうに考えております。そういうことから、（１）はちょっと飛ばしまして、（２）から再度伺っておきたいと思います。　　この固定資産台帳の整備に当たっては、先ほども部長答弁にありましたように、全庁的な推進体制の整備ということがまず一つの大きな課題になるということでありまして、各部署で管理をしている資産台帳、固定資産台帳の形式に一元化していくということ、それから各部署の固定資産管理の状態を把握した上で、現実的な一元管理の方法を決めていくという、そういう作業が必要になるわけであります。こういう体制をどうつくっていくのかとかなかなか難しい問題なのです。先ほど髙橋議員の一般質問では、公共施設の利用計画の話がございました。本来、固定資産台帳の部分は、固定資産台帳をつくることが目的ではなくて、新しい基準の財務書類をつくることと、そういう公共施設のマネジメント等に利用するという２つの大きな目的があるわけでありますけれども、今、鶴ヶ島はいわゆる公共施設利用計画の策定に向けて動いているということがありますので、ここで伺っておきたいことは、全庁的な体制の確立ということと、それからこれまで市として取り組んできた公共施設利用計画策定のためのデータの集積がこうあるわけですから、こういったものを利用すると、どのくらいの整備期間があれば対応ができるのかなと。その工程表といいますか、どういうタイミングでやっていきたいというふうに現時点では考えていらっしゃるのかということで伺っておきたいと思います。 ○金泉婦貴子議長　萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長　お答え申し上げます。　　先ほど議員からもご指摘ありましたとおり、スケジュールにつきましては、まずことしの12月まで財務書類の作成手順などのマニュアルを定めるための研究会の意見の取りまとめがありますと。これを踏まえて１月の要請ということになるわけですが、固定資産台帳整備の手引につきましては、12月のこの意見取りまとめの前に、夏ぐらいに、恐らく中間取りまとめが行われるだろうというふうに言われてございまして、これをまず１回しっかり庁内で一旦読み解きまして、どの程度のマンパワー、これが必要になってくるのかをよく詳細に詰めたいというふうに思っております。その上で、やはり今の現行のいわゆる法定台帳、これが果たして公有財産台帳と並びで果たして一律にこの固定資産台帳反映のために使えるものなのかというのを実は検証する作業が、まさに議員、先ほどご指摘のようにあるわけですが、これが実は相当厄介なのではないかなというふうに考えてございます。いわゆる行政財産として扱っているものというのは、意外とそれなりに把握は早いと思うのですが、普通財産でやはり管理が適切にどこの部署が管理して、いつその財産が取得されたのかということを果たして各台帳ごとにチェックできているかどうか、できるかどうか、これを各関係課と統一的なこの夏に出るものを踏まえて、まずそれを総ざらいして一度見ておく必要があるかなというふうに思っております。　　資産のやはり棚卸しからデータを統合するまでの作業の次に段階が移っていくわけですが、これはやはりまた評価等が変わってしまわないように、できるだけ短期間で集中整備したいというのは、事務的な要請としても明らかなのかなというふうに思っておりまして、我々としてもそれほど長い間、資源集中してやれるような、実は職員も割けない可能性もあるので、できれば１年ぐらいの間に集中的に定員が投資できる年度で一括でやりたいなと。それが果たして27年度、先ほど申し上げました来年度の年度明けにまず総務省から配付される財務会計システムから出てくるデータを読み込みまして、一括で変換するこのソフトが配付されるわけですが、これを踏まえて実際に固定資産台帳をそれに整合性をとっていく作業がどの程度で終わるかということになっていくわけですが、ちょっと来年度どのぐらい定員確保できるか見ながら、できるだけ資源投下して早い段階でやりたいというふうに今のところ思っているのですが、実はよくこの夏のものを見ないと、どのぐらい、また庁内の実際の法定台帳がどの程度きれいに整理されているかちょっとチェックをしてみたいなと。それを踏まえて、部内でもよくよくちょっと検討してまいりたいというふうに今考えているところでございます。
   ○金泉婦貴子議長　五伝木議員。 ◆３番（五伝木隆幸議員）　課題は結構ありそうな心配はありますが、今、部長からは１年以内というお話もございました。やはり期間がたつと、固定資産の評価が変わってしまう部分も当然ありますので、やはりこの辺については短期間で集中的にということで承知いたしました。　　次に、（３）の複式簿記の話であります。先ほど部長のほうからは、国でつくったソフトウエアが配付されるというふうなお話があったわけですが、ここでちょっと確認をしておきたいのは、一般的に複式簿記の導入をする場合は、いわゆる日々仕訳のやり方と、それから期末一括仕訳のやり方があって、恐らく今回、国から出てくるものというのは、これは期末一括仕訳のソフトウエアなのだろうということは想像がされます。やはり先進的に取り組んでいる自治体、東京都を初めとしてこういうところは、いわゆる日々仕訳のシステムを入れて、伝票入力をする場合にあらかじめ選択肢を決めておいて、そこで選んでやっていくということがありますけれども、期末一括仕訳であれば、要は期末ごとに伝票単位ということになるのでしょうか。ちょっとこの辺、もしもう少しわかれば教えていただきたいと思うのですが、要するに伝票単位ごとの財務会計システムのデータを新しいシステムで一括で取り込んで変換していくというふうなことになるのかなと思うのですが、この辺もし国から出てくるソフトウエアの概要等についてわかる範囲があれば教えていただきたいと思います。 ○金泉婦貴子議長　萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長　お答え申し上げます。　　ただいま議員ご指摘ありました平成27年度に国から配付されるソフトのイメージでございますが、原則としてはやはり伝票単位ごとの仕訳ができる、要は簡単に申し上げますと期末一括仕訳をできる団体さんと、日々仕訳ができる団体さん、選択できるソフトを配付しようというふうに考えているというふうに今伺っているところでございます。 ○金泉婦貴子議長　五伝木議員。 ◆３番（五伝木隆幸議員）　わかりました。どっちが出てくるか、まだもう少し様子見ないとわからないと思うのですが、あと最後の質問になります。　　先ほど部長のご答弁でもありましたやはり人材の確保という問題、そして人材の育成という問題が恐らく今後課題になってくるということだと思います。やはり国のほうからも言われておりますけれども、いわゆる適切な財務書類がちゃんとつくれるということと、それからそれを分析をして、マネジメントに生かせるという能力、そして複式簿記ということであれば、それに伴う知識やノウハウがある程度必要になってくる。一般的に複式簿記、公会計で行う場合の複式簿記のための知識としては、やはり簿記検定２級程度の知識は必要ではないかというふうに一般に言われておるのですが、この辺の人材確保の方向性と人材の育成という部分についてお考えを伺っておきたいと思います。 ○金泉婦貴子議長　萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長　お答え申し上げます。　　新地方公会計の導入に当たりましては、来年度以降、本格的にその作業に当たる職員が、果たしてしっかりとその作業に当たれるように、国におきましても実は今後、自治大学校や市町村アカデミーでかなり大きな研修を考えているようでございまして、我々も計画的にこれに当たれる職員を育成をしていかなければならないと考えているところでございまして、これを内部でも来年度の体制整備とあわせて速やかに検討したいというふうに考えているところでございます。積極的な参加、人材の育成が重要であると考えております。 ○金泉婦貴子議長　以上で五伝木隆幸議員の質問を終わります。　　それでは、ここで休憩します。　　再開は、午後３時10分とします。　　　　　　　　　　休憩　午後　２時５１分　　　　　　　　　　再開　午後　３時１０分 ○金泉婦貴子議長　休憩前に引き続き会議を開きます。 ○金泉婦貴子議長　１番、山中基充議員の質問を許可します。　　　　　　　　　　〔１番　山中基充議員登壇〕 ◆１番（山中基充議員）　１番、山中基充です。ただいま議長より発言の許可をいただきましたので、これより私の一般質問を行わせていただきます。　　１、こころと命を守る条例の制定を。　　鶴ヶ島市における自殺者数は、内閣府の指導によると、平成21年22名、平成22年20名、平成23年17名、平成24年15名、平成25年20名で、人口10万人当たりの自殺者数の割合、以下自殺死亡率28.49は、40市中、桶川市、秩父市、日高市に続きワースト４位です。男性13人の死亡率37.19は40市中ワースト５位、女性７人の死亡率19.86は40市中ワースト６位です。自殺者の半数の10人が60歳以上で、20歳未満はゼロ、その理由のほとんどが健康問題に関するものでした。　　埼玉県全体での死亡者数は1,531人、自殺死亡率は21.05で、理由の約６割が健康問題、そのうち鬱などの精神障害は70％弱となっています。　　全国では、平成10年以降14年連続で警視庁の自殺統計により３万人を超える事態が続き、平成18年に制定された自殺対策基本法及び平成19年に策定された自殺総合対策大綱に基づき、自殺予防対策の総合的な取り組みが始まり、平成24年に２万7,858人となり、平成９年より15年ぶりに３万人を切り、平成25年は２万7,041人でした。内閣府の自殺対策白書によると、若い世代の自殺は深刻な状況下にあり、年代別の死因順位を見ると、20歳から39歳各年代の第１位は自殺であり、15歳から34歳の若い世代で死因の第１位が自殺となっているのは、先進７カ国の中で日本のみとなっています。また、自殺未遂の状況においては、各年代での自殺未遂歴がありの方の割合は女性が多く、女性20代から40代において40％の方がありとなっています。　　埼玉県においては、平成20年に自殺対策推進ガイドラインを作成しておりますが、平成19年に全国初の自殺対策条例、平塚市市民の心と命を守る条例が制定されてから、条例を制定する自治体も増えています。国の法律や県のガイドラインがありながら、あえて条例制定を提案するのは、自殺対策は市民がともに支え合う地域福祉の増進という観点を踏まえ、地域の状況に応じたきめ細やかな施策として実施されなければならないと法律ではうたわれていないことを平塚市の条例でうたわれているように、鶴ヶ島市らしい取り組みが今こそ必要だと考えるからです。そこでお伺いをいたします。　　（１）、市における自殺をめぐる状況について。　　（２）、鶴ヶ島市の自殺対策事業について、対応する組織について。　　（３）、自殺の危険性の高い人への対応について。　　（４）、自死遺族等への支援、援助について。　　続いて、大きな２番として、どうなるマイナンバーと総合窓口。　　社会保障・税の共通番号（マイナンバー）制度の導入準備作業が待ったなしの状況です。鶴ヶ島市は、市長のリーダーシップのもと、平成27年７月に更新時期を迎える現行システムを前倒しし、平成27年「４月」と書いてありますが、「１月」ということで、平成27年１月より、それぞればらばらだったシステムベンダーによるシステムを統合し、新システムの運用を図り、そのための業者の選定を行ったところです。　　他の自治体の中には、準備作業に手間取り、間に合うのかとの懸念の声が聞こえる中、当市では番号制度導入の際の総合窓口課に象徴される縦割り行政の脱却や業務改革の推進の好機を生かす取り組みを進めていると期待をしております。　　業者選定において、当市に見合った提案内容により決定するということでしたが、具体的な中身についてお伺いいたします。　　（１）、社会保障・税番号制度導入に向けた当市の見通しについて。　　（２）、システムの統合により、運用経費削減などのメリットについて。　　（３）、総合窓口を導入している先進自治体の例から当市の取り組みを伺います。　　ア、椅子での対面式、隣とのパーティション等の窓口のレイアウトについて。　　イ、ワンストップサービスの中身について。　　ウ、業務の簡素化、効率化について。　　続いて、大きな３番目の質問をさせていただきます。３，介護支援ボランティア事業の実施を。　　地域医療・介護総合確保推進法案が、５月15日、衆院を通過しました。政府の目指す介護における主なポイントは、2025年を目指して地域包括ケアシステムの構築を推進することと、利用者負担の公平化であり、法案には平成27年４月から軽度の要支援１、２のお年寄り向けの訪問通所介護事業を国から市町村に３年かけて移行、特別養護老人ホームの新規入居者を原則として中重度の要介護３から５の人に限ること、27年８月から一定以上の収入があるお年寄りの介護サービスの利用者負担を１割から２割に引き上げるなどの改正が盛り込まれています。　　特に地域包括ケアにおいては、地域によっては医療機関が充実しているが、介護施設が不足しているところもあれば、大きな病院や介護施設は少ないが、地域コミュニティがしっかりしていたり、高齢者のボランティア活動が活発だったりするところもあるなど、いろいろな状況下の中、今ある人材等の資源や今後の高齢者のニーズを見きわめながら、独自に構築していくものであり、どうすれば老後の生活が落ちついて営めるかを各自治体で考える必要があります。　　そんな中、かつてより支え合いの仕組みとして先進自治体の東京都稲城市や新宿区の取り組みを紹介し、介護支援ボランティア制度の導入による人材の育成や活動の充実を提案してまいりました。市としては、まちづくりポイント発行対象事業として実施すると明快に一般質問にも答えておりましたが、107事業ある26年度のまちづくりポイントの対象事業には見当たりません。まちづくりポイントの発行対象事業は、ただ行事に参加するだけで３円から10円に相当するポイントがもらえる一方で、１日ボランティアをしても20円から60円とレートが低く、通常介護支援ボランティアだと１回100円、年5,000円というのが通常でございます。ボランティアの育成を促すものになっていないように思われます。稲城市では、24年度で510人の方が登録し、活動をしています。鶴ヶ島市として改めて取り組むべきではないでしょうか。　　（１）、介護支援ボランティア制度のこれまでの経緯と実績について。　　（２）、有償ボランティアの保険の問題について。　　（３）、介護支援ボランティア事業の実施を。　　以上で私の１回目の質問といたします。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　ご質問の１の（１）から（４）につきましては、順次お答えします。　　（１）についてお答えします。本市では、毎年、十数人から二十数人の市民の尊い命が自殺により失われています。自殺の理由については、失業率との相関が高いとされる経済問題は減少傾向にあります。ところが、健康問題を理由にした自殺は、依然として多い傾向にあります。　　昨年度、鬱病を初めとした精神疾患のために精神科の専門外来へ通院する人は、市民の100人に１人の割合になっています。鬱状態の早期発見、早期治療を図る取り組みとともに、学校でのいじめや不登校、職場での過労対策、高齢期の生きがいづくり等、あらゆるライフサイクルでの心の健康づくりが求められています。　　（２）についてお答えします。自殺対策につきましては、埼玉県自殺対策推進ガイドラインが示すように、個別の心理的な視点だけでなく、雇用や消費生活、教育や人権、まちづくりといった社会的な視点を持って、総合的に取り組むことが自殺対策に有効です。本市では、障害者福祉課が自殺防止対策の担当課として自殺予防の正しい知識の普及や啓発のため、ポスター、パンフレット類を市内関係機関に掲示、配布しています。また、精神保健福祉士や保健師が随時相談に応ずるほか、精神科医による心の健康相談を毎月１回、市役所で開催しています。さらに、昨年度から市役所職員を対象としたゲートキーパー研修を開催し、市民を自殺から守る基本行動の習得を図るとともに、坂戸保健所が取り組む広域の連絡協議会や研修会等に協力参加し、連携を緊密にしています。　　（３）についてお答えします。自殺予防の基本行動は、身近な人の異変に気づいたら、早目の声かけ、その訴えに耳を傾ける。早目に専門家へ相談する。寄り添い、見守るというものです。この心得を身につけたゲートキーパーが、家庭や学校、職場や地域で身近な人の心の危機にさり気なく対応できることが望まれています。本市では、ゲートキーパーの要請研修の対象者を市役所職員から民生委員。ボランティア、市民へと拡大してまいります。　　（４）についてお答えします。自死遺族は、家族との死別による混乱に加え、忌まわしい、世間の恥といった偏見に苦しみ、地域から孤立する傾向にあります。残された借金の返済や損害賠償の裁判を抱えることもあります。こうした自死遺族特有の反応や心理を踏まえ、県立精神保健福祉センターが設けている相談会や県内の遺族会を紹介していきます。また、遺族自身が必要を感じたとき、的確な情報を提供できるよう相談体制を整えてまいります。　　次に、ご質問の３の（１）及び（３）につきましては、順次お答えします。　　（１）についてお答えします。まちづくりポイント発行対象事業のうち、介護支援ボランティアの事業として、地域主催介護予防運動事業及び老人福祉施設ボランティア事業の２事業を平成24年度からメニュー化しました。地域主催介護予防運動事業は、介護予防ボランティア・つるフィットによるボール体操やストレッチと筋力トレーニング、ウオーキングアンド脳トレ体操などの運動メニューを自治会館や公民館などで実施しています。平成24年度の実績は、市内18カ所で延べ242回、ボランティアの参加者数は延べ710人、平成25年度の実績は市内32カ所で延べ301回、ボランティアは延べ1,075人のご参加をいただきました。また、ポイントの付与実績ですが、これまでに３万5,180ポイントとなっています。なお、つるフィットの登録人数につきましては、現在35人となっております。　　また、老人福祉施設ボランティア事業については、特別養護老人ホーム及び介護老人保健施設において、入所者の話相手やレクリエーションなどの披露、散歩や外出時の補助などを想定しました。しかしながら、今現在、受け入れていただく施設と調整中であることから、ポイント付与の実績はありません。なお、両事業ともに付与ポイントは、１日１回当たり20ポイントの設定となっています。　　（３）についてお答えします。介護支援ボランティア事業については、今後も現行のまちづくりポイント制度の中でその取り組みを進めたいと考えています。今後、老人福祉施設ボランティア事業について、受け入れ施設や受け入れ方法などの調整、またボランティア活動に対するポイントの付与、管理の方法などについて調整し、早期に実施できるよう取り組みを進めてまいります。なお、今後もまちづくりポイント制度の見直しの機会を捉えて、介護支援ボランティアへの付与ポイント等についても検討したいと考えています。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長　ご質問の２の（１）から（３）につきましては、順次お答えします。　　（１）についてお答えします。社会保障・税番号制度の導入に当たっては、行政側で平成27年４月からのデータ抽出テストを行った後、同年10月に市民全員に個人情報への番号付番をした旨の通知をし、平成28年１月からは希望者に対して個人認証カードの発行を開始する予定となっています。また、平成29年１月にはマイ・ポータルの創設、同年７月からは地方自治体間の情報連携を開始することが全国統一のスケジュールとして提示されており、市では当該制度の導入を遅滞なく進められるよう準備を進めているところです。実務的な予定では、今後、庁内にワーキンググループを設立して対応することや、財政面では中間サーバーへの情報連携に伴うシステム改修費の歳入歳出予算の計上、鶴ヶ島市個人情報保護条例の改正など順次取り組んでいく予定です。　　（２）についてお答えします。行政の基幹系システムは、主に住民基本台帳の整備を基本とした住民記録系システム、税務系システム、福祉系システム、土木系システムなどさまざまな基幹系システムがあり、おのおのの業務に精通したシステムベンダーが存在しているのが現状です。しかし、今日のシステムには、おのおののシステム間における円滑な情報連携によって、住民サービスの向上や内部事務の効率化、また複数台必要となっていたハードウエアを共有化し、最適化して、費用面の削減が図れることなどが求められています。　　こうした中、今回の住民記録、税務、福祉に関する基幹系システムの更改に当たっては、複数のベンダーにより運用していた基幹系システムを統合した管理ができるようにシステム選定を行ったところです。市では、このシステム導入によるメリットとして、導入システムの一部にクラウド型パッケージシステムを利用することにより、維持管理経費と法改正対応経費の削減が可能となって、社会保障・税番号制度を意識し、窓口事務を初めとした今後の業務改善等に積極的に生かすことが可能となる点、ユーザー管理等の一元化など管理面の簡素化が図れる点を期待しているところです。このような統合されたシステムを導入することは、次期の更改時において対応可能なベンダーが少なくなり、競争が容易でなくなることが予想されるなどデメリットについても十分認識しているところです。なお、今回の基幹系システムの更改に関する経費は、本年９月の第３回定例会において補正予算を提出したいと考えております。　　（３）のアについてお答えします。総合窓口については、市民の視点に立った窓口改善と窓口事務の効率化をコンセプトに設置に向けた検討を進めているところです。ご用件に応じて柔軟に対応できる窓口とするため、ある程度時間を要する手続で個別の対応が必要な場合には、パーティションで仕切られた対面式のローカウンターをご案内し、椅子に座ったまま手続が行えるようにします。また、証明発行のみの場合など、時間をかけずに済ませたい場合には、専用のハイカウンターをご案内し、短時間で迅速に対応できるようにしたいと考えています。レイアウトについては、庁舎の計上や市民の動線を踏まえた上で、プライバシーの保護に配慮し、障害の有無や年齢に関係なく、全ての人に快適で利用しやすい窓口となるよう検討してまいります。　　イについてお答えします。本市の場合、窓口業務を所管する関係課が庁舎１階フロアの近接した場所に配置されており、市民には比較的スムーズに手続を行っていただいております。しかしながら、急速に進む高齢化などを踏まえると、よりスムーズに手続が行えるようにし、相談や説明等にも丁寧に対応していく必要があると考えます。先進の事例を見ますと、小規模な団体に多く見られる全ての業務を１カ所で１人の職員が対応するオールワンストップ型の総合窓口では、お客様が移動をせずに手続を済ませることができる反面、お一人当たりのお待ちいただく時間は長くなる傾向にあります。このため本市では、各種証明書の発行や一般的な手続は総合窓口でまとめて対応できるようにし、複雑な手続や相談など細かな対応が必要な場合は、各所管課をご案内する形態を考えています。　　ウについてお答えします。窓口業務については、現在進めている次期基幹系システムの導入により、システムを活用した効率化を図るとともに、長期的視点に立って組織編成や人員配置の面でもその効果が実感できるように取り組んでまいります。また、社会保障・税番号制度の導入に合わせて、個人番号カードによる本人確認事務の省力化など手続の簡素化と内部事務の効率化を進めてまいります。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　山田市民生活部参事。 ◎山田祐之市民生活部参事　ご質問の３の（２）についてお答えします。　　団体や個人においてボランティア活動を行う場合、活動中の万一の事故に備えて、一般的には社会福祉法人全国社会福祉協議会が取扱っているボランティア活動保険に加入しています。しかし、まちづくりポイントの還元開始により、ポイントが付与されるボランティア活動は、有償ボランティアと判断され、この保険の対象外となりました。そこで、有償ボランティアに対しては、有償であっても対象とする民間保険会社のボランティア保険に市で加入し、活動中の万一の事故に備えています。　　以上です。 ○金泉婦貴子議長　山中議員。 ◆１番（山中基充議員）　まず初めに、こころと命を守る条例の制定をという１番目について再質問をさせていただきます。　　鶴ヶ島市の場合は、今回の質問がありまして、自殺者ということを調べさせていただいて、当市にどれだけいらっしゃるのかというのは、実は余り知らなかったもので、20名前後の方が毎年命を落とされているという事実は、これは重く受けとめていかなくてはいけない。いろいろと自殺対策を練られているところはありますけれども、決して鶴ヶ島市も例外ではないという思いがいたしました。　　その中において、今回、西中の事件もございまして、その辺も少し加味してくるかもしれませんが、まずゲートキーパーの研修をされている、また、それを拡大していくということでございました。庁内でゲートキーパーの研修をされていると伺いましたが、その際には、障害福祉課が担当課ではありますけれども、例えば教育委員会関係、また父兄、ＰＴＡ関係とか教職員とかそういった方の出席はあったのでしょうか、お伺いをさせていただきます。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　ゲートキーパー研修でございます。本年の２月に初めて実施をさせていただいたところでございます。この会では、窓口職員を対象ということで、先ほどもお話を申し上げましたけれども、自殺の際に気づいて声をかけ、話を聞いて、必要な支援につなげるという、その命の門番というような意味があるようでございますけれども、窓口職員、税ですとか、国保ですとか、福祉関係、そして教育委員会の窓口職員の参加のもと実施をさせていただいたところでございます。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　山中議員。 ◆１番（山中基充議員）　ゲートキーパーのことは一時予防ということで、そういった方はない、起こさないということで、各所管課の窓口で様子がおかしいな、特にその原因であるのはご病気の場合も多いですし、また経済問題もありますので、それぞれ税関係であるとか、福祉関係であるとか、ほかの用事でお会いしたときに、その様子でいろいろお声がけをしたりと、そんな研修だというふうには伺っておりますけれども、そういった知識を前もって我々が知っておくという今度は実際にそういった方と接したときに大変大切なことでありますので、今後、そういったものを含めていっていただきたいのですが、ただ一番気になるのが所管課の問題でございまして、障害福祉ということで、これは今のご答弁の中でもありましたが、その原因となっているのが、ご病気でなられる方が多い。　　昨年の鶴ヶ島市の場合を見ると、６割の方が病気が原因で、そのうちの７割は精神疾患というような内務省の統計ですと７掛ける６ですから、大体自殺される方の４割ぐらいはそういった病気であるということですが、それだけで、ですから精神障害を担当されている障害福祉が、この自殺ということに対する所管課になっているのですが、それで本当に教育委員会を含めて全庁にまたがる対応をして、求められていくことでもありますので、その所管課のバックアップ体制というのが必要ではないかと思いますけれども、その点についてお伺いをいたします。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　お答え申し上げます。　　障害者福祉課として、市役所全体、関係課へのバックアップという趣旨でよろしいでしょうか。 ◆１番（山中基充議員）　障害者福祉課をバックアップして全庁的な取り組みを促すというか、障害者福祉課ではちょっと負担の荷が重過ぎるのではないか。 ◎三村勝芳健康福祉部長　そういう意味では、福祉事務所の中にといいますか、健康福祉部門の中に福祉政策という課がございますけれども、そこで福祉政策を取扱っておりますけれども、そことも力を合わせて、連携をしながら実施をしてまいりたいと思います。　　具体的な事業を１つ申し上げますと、自殺対策の緊急強化基金というのが21年度から国の緊急経済対策の一環として、地域の自殺対策力を強化するということで基金が創設されまして、この基金を本市では23年度に活用させていただきまして、普及啓発の冊子、また研修テキストとして活用できるように冊子を1,000部ほど購入をして、今回の研修ですとか、また各担当窓口等に配布をして活用させていただいているところでございます。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　山中議員。 ◆１番（山中基充議員）　私が申し上げたいのは、まず鶴ヶ島市としては改めて条例をつくるというのではなくて、国の法律に基づいて、それを受けた県の大綱やガイドラインに沿って取り組んでいく。平成20年に、もうそれは既にできていて、それに伴った行動というのが今年あったゲートキーパーの研修ということで、対応としては20年と24年ですから、そういった意味では余り進んでいないなという思いがいたします。それは、私が鶴ヶ島市全体の自殺者数を今回初めて調べてみて驚いたということにも気づいたこともありますけれども、そういった認識が全庁的に緩いのかなという、そんなイメージを持ったもので、全庁の体制についてお伺いをさせていただいているのですが、その中でガイドラインを受けて、自殺大綱を受けて埼玉県精神保健センターの自殺対策の手引というところには、庁内で連絡会議の設置を推奨してございます。そこできちんとした大綱全部を網羅するような計画というのはなかなか難しいけれども、今あるできること、自殺総合対策大綱に基づき短期目標を明確にしよう。地域特性や人口動態の分析により、介入ターゲットを明確にしよう。いつ、どこで、誰が、何をするか、具体的に記述をしようというような、そういった庁内連絡会議の設置についても言及をしてございますけれども、鶴ヶ島市として、またそういった行動計画等についてのお考えをお伺いさせていただきます。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　庁内の組織体制のあり方ということでございますけれども、議員ご指摘のとおり、日頃からの対策として関係機関団体、また庁内でのコンセンサスの形成は重要だと考えてございます。ご指摘いただいたような会議、ご提案いただいたような会議の件でございますけれども、現在、坂戸保健所管内で自殺予防対策連絡会というのが平成24年の３月に発足してございます。こちらの会議は、医師会、精神科病院の職員、それから警察、消防、そして行政を構成員といたしまして、関係機関が連携をして自殺予防についての普及啓発、初期的な介入、各市、町の自殺対策への協力などを行うということになってございます。ご指摘いただいたきめの細かい対策として、当面この連絡会を活用して対応を進めてまいりたいというふうに考えてございます。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　河上教育長。 ◎河上亮一教育長　ただいま議員さんからお話がありましたように、障害者福祉課で現在行っているゲートキーパー研修というのは、私は教職員や保護者にとっても非常に重要だというふうに現在考えております。それで、今までのところ、そういう取り組みは教育委員会ではしていませんでしたけれども、今後、障害者福祉課と連携をとって、早急にそういう研修を教職員に対してまず行っていきたい、こう考えております。 ○金泉婦貴子議長　山中議員。 ◆１番（山中基充議員）　先ほどご説明があった地域自殺対策連絡会の設置というのも、やはりガイドラインにうたっておりまして、それに伴いまして弁護士さんであるとか学校関係者、また医療機関であるとか、そういったものを含めた連絡会ができているということでございまして、私自身もこれの推奨といいますか、実際に24年３月からできている。もっと活用をということと、もっとより具体的な取り組みを。これを坂戸圏域、坂戸鶴ヶ島ということではなくて、鶴ヶ島の中で常時、この場合には年に１回とか２回とかそういった頻度での開催かと思いますが、それでもいいわけですけれども、もっとそういった庁内の会議をつくるとともに、そういった関係機関との関係、今回もいじめ対策防止法に伴います審議会つくられて、弁護士さんであるとか臨床心理士さん等、今回はその判定だけの１回限りのおつき合いですけれども、常時といいますか、開催するのは年に何回かもしれませんが、そういったものをきちんとやっぱりガイドラインに基づいてつくっていくべきではないかなというふうに思うのですが、その点のお考えについてお伺いをさせていただきます。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　現在、市としては、１問目の回答で申し上げましたとおり、自殺対策の普及啓発としてのポスター、パンフレット、また相談、精神保健福祉士、保健師、また精神科医による相談、そしてゲートキーパー研修、これで発見と支援につなげると。そして、重層的な対応をするために、坂戸保健所管内の自殺予防対策連絡会ということで対応してございますが、ご提案いただきました内容につきまして、市全体で取り組むということで教育委員会とも連携しながら検討また研究をしてまいりたいというふうに考えてございます。よろしくお願いいたします。 ○金泉婦貴子議長　山中議員。 ◆１番（山中基充議員）　オール鶴ヶ島でこの問題についてきちんと対応していただきたいというふうに思っております。その中で、今回ちょっと触れるかどうかも迷ったのですが、例えば厚生労働省のほうが自殺未遂者ケアガイドライン等、我々が知ろうと思えば知れるような内容で、いろんな形で情報を提供されております。24年３月からこういった連絡協議会で、どのような話で研修等がなされたのかがわからないのですけれども、例えばいろいろと自殺未遂とかの場合で問題になるのは、１つ、医療費の問題で、医療費の場合、故意的に自分を自殺した場合には保険の対象にならないというものがありまして、実際には精神疾患の病歴があるとかいろんなことを配慮して、そこら辺のほうを対応している。でも、場合によっては医療の対象にならなくて、10割負担をしなくてはいけないという現実もあります。　　例えば、あともう一つは、厚生労働省の自殺未遂者ケアガイドラインの中には、もしそういう人と会った場合には、その意図、なぜそういう行為に及んだのかを聞かなくてはいけないというふうに出ております。腫れ物にさわるような形ではなくて、きちんとそのことについて、これは精神病の先生が必ずしも緊急医療のところにいない場合もありますので、逆にそういう場合が多いのですが、そのときのケアとしてそれを一助としてということわりはあるのですが、そういったことも書いております。ですから、前もってそういったことをしっかりと学習するといいますか、我々自身も知らないがゆえに対応がなされなかったり、また適切な対応ができなかったりということがあってはいけないというふうに思いまして、そういったことについてもきちんと検証していくためにも、今、前向きに研究していかれるというか、考えていかれるという答弁でありましたけれども、こういったことも含めて実用的なものも含めた研究をきちんとなさっていただきたいと思うのですが、その点についてお考えをお伺いいたします。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　議員さんご指摘のとおり、坂戸保健所管内の連絡会の開催状況も、23年度発足いたしまして情報交換というような形で１回、24年度が２回、25年度が１回という状況でございます。自殺の対応はさまざまで、社会経済情勢を反映していろいろな悩みを複合的に抱えて自殺に至るというふうに伺っております。それぞれデリケートな問題を抱えてございますので、きめ細かい対応ができるように、この連絡会、また庁内でも検討を進めてしっかり対応してまいりたいというふうに考えてございます。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　山中議員。 ◆１番（山中基充議員）　この問題においては多分最後の質問になりますが、私自身が条例をというふうに申し述べさせていただいたのは、この条例をつくっているところは、ちゃんと条例の中に行動計画をつくる、またはこういった連絡協議会等をつくるというのをきちんと位置づけて、鶴ヶ島市がもしそれをつくれば、鶴ヶ島市の問題として坂戸圏域とか、またごく一般的なそういうものに対する対応でなくて、鶴ヶ島の問題として取り組むという姿勢がより鮮明になっていくのかなと思っておりますが、その点について条例化をきちんとするべきではないかということについて改めてお伺いをいたします。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　条例化の関係でございますけれども、ちょっと先日の新聞報道になりますけれども、自殺率については小規模自治体がどうしても高目になるという報道がございました。これは、高齢化率が高くて、人口５万未満の自治体ですと、全国平均よりも自殺率が高くなりがちである。これは、やはり高齢者の健康問題から精神的な負担を抱えて、健康問題を原因とした自殺が目立つと。鶴ヶ島の過去５年の状況を見ましても、５割以上、ときには６割を超える割合で60歳以上の高齢者の方の自殺がその大きなパーセンテージを占めているという状況でございます。これらの状況を細かく分析して、議員ご指摘のとおり、若年者の対策ももちろんでございますけれども、それぞれの年代別の対策ですとか、置かれた環境別の対策、それぞれをしっかり分析把握をして対応しなければいけないというふうに考えてございます。その対応の第一歩としてといいますか、初期介入を早くしっかりするという意味でゲートキーパー研修というものを取り組ませていただいたところでございます。条例化につきましても、これらの問題分析をしながら検討してまいりたいというふうに考えてございます。よろしくお願いいたします。 ○金泉婦貴子議長　山中議員。 ◆１番（山中基充議員）　最後にですが、前回のときには自転車安心条例というのを提案させていただきました。その際のお答えも、法律があり、県の大綱があり、それに従ってというお話でありましたが、実際には鶴ヶ島市においては不幸にも体験学習の授業に向かう生徒さんが自転車の事故で亡くなられているという現実があります。今回も鶴ヶ島においては、その自殺企図で未遂ということになりましたけれども、２人の女性が飛びおりております。そういったことを考えたときに、本当に鶴ヶ島市のそういう条例化という形で、鶴ヶ島市の問題として取り上げなくていいのかということを改めて申し上げさせていただきたいと思います。　　今の現状を知ろうと思えば、過去のことがわかる。今まで過去にきちんとした対応をしてこなかった結果が今の現状であるとするならば、今それを変えなければ未来も変えられないという思いがいたしますので、しっかりとその点については市の条例にするということにこだわっているのは、自分たちの、鶴ヶ島独自の問題としてこれを取り上げていただきたいということでございますので、それについてお考えがあればお聞かせをいただいて、これについては最後の質問とさせていただきます。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　鶴ヶ島らしい取り組みが今こそ必要だということでご提案でございます。先ほども申し上げましたように、これまでの状況、また結果を真摯に受けとめて、しっかり検討してまいりたいと思います。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　山中議員。 ◆１番（山中基充議員）　続いて、マイナンバー制度について質問を移させていただきます。　　今のお考えですと、私がこの質問をさせていただいたのは、まず第１に、今、このマイナンバー制度に伴いまして、鶴ヶ島市としては、このような期間をいろいろ分かれていたベンダーによるさまざまなシステムをある意味統一化を合理化といいますか、統一化をして、それも多少のペナルティーを覚悟して、７月までの予定だったのを１月に前倒しをする。もっとリース期間があったものを前倒しをする。それによる違約料等が発生しても、統一してやったほうがいいということで取り組まれている。それはもう非常に理解させていただいているところでございますけれども、ただ来年移動以降、かなりの、全部の市町村でこのマイナンバーにする対応がなされていくということでございまして、システムエンジニアの不足が今からでもささやかれております。また、今回の国会におきましては、派遣労働者法の改正案が一応見送られたようですけれども、これによって今まで特定の、要はＳＥの皆さんというのは、割と過酷な状況下の中で仕事をされているのですが、その地位が上がるということは、逆にＳＥの皆さんを活用しづらくなる。１カ所の仕事のときに集めて、それで首を切るというわけではないですけれども、合理的に使用できなくなるという、そういうお願いできなくなるということは、ＳＥの不足は拍車がかかるというふうなことも懸念をされておりまして、そういったことに対して市としてはどのような形で考えられているのかについてお伺いいたします。 ○金泉婦貴子議長　萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長　お答え申し上げます。　　議員のご指摘のとおり、労働者の確保、ＳＥの確保については我々も心配したところでございますが、先方のベンダーに確認しましたところ、今のところそういった基本的な問題点は生じないということで事務を進めさせていただいているという状況でございますので、ご報告させていただきます。 ○金泉婦貴子議長　山中議員。 ◆１番（山中基充議員）　あと、これもちょっとシステムの移行の期間なのですが、今回、ＰＩＡといいまして特定個人情報保護評価を義務づけていて、それを策定して、それに対応していかなくてはいけないということと、またこのシステムがもし動き出した場合に、要は１人の職員が全国の方の税情報であるとか、所得情報を知ろうと思ったら知り得るようになるわけです。ですから、どちらかというと、システムの部分の安全性はＰＩＡ等で、そして、さらに求められているのが職員一人一人のセキュリティー管理と言われておりますけれども、鶴ヶ島市としてはその点についてどのようにお考えになっていられるのか。　　また、ルールで言うと、今回の補正予算が９月上程ということでお示しありましたけれども、それに伴って個人情報保護条例の改正も必要となってくるというふうに思われるのですが、その点についてもお伺いいたします。 ○金泉婦貴子議長　萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長　議員のご指摘のとおり、特定個人情報保護評価を実施して、我々としては公表していくという作業を行うと。その場合に、しきい値評価なども実施しまして、基礎項目評価書というものを作成してまいるというような手続になるわけでございます。今、具体的に議員ご指摘になったとおり、マイナンバーが作動して中間サーバーと接続することになって、それらをもって職員に対する現行のセキュリティーの体制、これをどういうふうに変えていこうというところまで、申しわけございませんが、今のところまだそこまで、済みません。議論が進んでおりませんで、この特定個人情報保護評価を行った後に、手続的にもう少し重要なセキュリティー対策をしっかりするところについては、しっかり検証もしてまいりたいというふうに考えてございます。　　また、実際に条例改正、個人情報保護条例の改正につきましては、制度改正、今、総務人権推進課になりますが、しっかり担当とも打ち合わせをしまして、来年の27年度の９月議会までに対応を検討してまいりたいというふうに現在考えてございます。 ○金泉婦貴子議長　山中議員。 ◆１番（山中基充議員）　今回のマイナンバーに関しましては、かなりせっぱ詰まってはいますけれども、実際に実行されるのは来年、１年半後の話なので、状況を聞く質問になって、また詳しいさっきのセキュリティーの問題とかは、またタイミングを別にして聞こうかと思っているのですが、あと、それぞれこのシステムをいじるときに、各システムごとに当然名前でその個人を管理しておらず、それぞれに付番をつけて対応している。そのＡというシステムで１、２，３の人は、Ｂというシステムで４、５、６、それがマイナンバーだと７、８、９みたいな感じで統一されていくということでございまして、これで鶴ヶ島市内、システムだけでもいろんな、私、山中基充を特定する番号だけでも多分いろいろとあるのだと思うのですが、それらを統一していくというので、これをデータクレンジングというふうに言うそうなのですが、それがもう何か膨大な量で、またその一つ一つの情報が、完成したものばかりであればいいですけれども、まだ何となく名前しかないとか、そういったものもあるようで、それをどうやって統一化していくかというのが一つの課題だと伺ったのですが、それを逆にすることによってかなり手続等も、先ほどの総合窓口のお話ではないですが、個人、その人に対するいろんな情報を提供することということについても効率化していくかなと思っているのですが、このデータクレンジングについてどのような状況か、またお考えか、改めてお伺いをいたします。 ○金泉婦貴子議長　萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長　お答え申し上げます。　　実際に中間サーバーを接続する上において、基幹系の入れかえもそうなのですが、今ご指摘のあったいわゆる情報のクリアランス、きれいにするというか、その作業が結構重要な課題になってございまして、現在、システム担当者と各所管課において必要な調整を行っているというふうに考えております。　　また、もう一点、その課題に対する解消策はもちろんなのでございますが、庁内連携について個人番号を直接活用する場合には、当然条例の改正も必要になります。条例の制定が必要になってまいりますので、そこについてもあわせてしっかり対応してまいりたいというふうに考えてございます。 ○金泉婦貴子議長　山中議員。 ◆１番（山中基充議員）　マイナンバーについては、１年半後の話ですので、まだ今の経緯とかのことについてお伺いをさせていただきました。いずれにいたしましても、どうしてもこういった国総がかりで全国の市町村で一気にやる話でございまして、どちらかというと、この制度を導入することにこなすといいますか、何とかそれをうまくやろうというほうにどうしても最後は傾注してしまう、それにせざるを得ないのですが、もともとの目的としては市民の利便性の向上ということでございまして、その点について総合窓口化ということで鶴ヶ島市は取り組まれているということに大変評価をさせていただくのですが、その際には、例えば総合窓口になれば、その人がやらなくてはいけない手続がわかるので、それをお知らせして、手続漏れを防ぐとか、そういったことにもつながってまいりますので、ぜひとも一番の目的であります市民の利便性の向上ということを最優先にしていただいて対応をお願いさせていただきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。　　続いて、介護ボランティア事業の実質についてでございますけれども、私、ちょっと107の事業見て、介護ボランティアポイント制度というのはどこにものっていませんでしたので、今、説明していると、つるフィットによる介護、これはどっちかというと介護ボランティアポイントというよりも、普通の生きがい対策事業的な話なので、それまでポイントの成果に入れられると困るなと思いながら、実際のいわゆる介護ボランティアポイント制度というのは、稲城市の場合は65歳以上のお年寄りが与えられたというか、定められた介護施設での給仕であるとか、話合いであるとか、そういったものに参加すると、ポイントとしては１回100円、100ポイント、１年間でどんなに頑張って5,000円ということで、今度自分がいろんなサービスを受けるときにそれが使えるということで生きがい対策となって、年々人が増えていって、場合によっては80代の方も参加をされているというような、一気に五百何人ではなくて、徐々にやっぱり広がっている事業でございまして、私は新宿区の例を例えて質問させていただいた。その場合、65歳以上でなくて、ボランティア活動をする気があれば、高校生でもそのポイントを与えるという作業で、鶴ヶ島市もそれは新宿区のも対象としては近いのかなと思って期待をさせていただいていたのですが、その中で老人福祉施設ボランティア事業ということでやられていて、実際には実績がない。３年間たって、私が提案させていただいて、答弁させていただいて、また、あと載せていただいてから３年であります。　　私は、この点についてひとつ一番問題だなと思っているのは、ボランティアポイント制度自体の問題でもあるのかもしれませんが、これが例えば障害福祉、高齢福祉が担当であって、このボランティアポイント制度、また老人福祉施設ボランティア事業という名前でもいいのですが、やろうとしたときに、３年間何の実績もない。当然やるとなったら予算もつけるでしょうけれども、そういったことがあり得るのかどうかということについてお伺いをいたします。 ○金泉婦貴子議長　三村健康福祉部長。 ◎三村勝芳健康福祉部長　お答え申し上げます。　　ご指摘いただきました老人福祉施設ボランティア事業の受け入れ施設でございますが、当初、制度設計といいますか、検討したときに、特別養護老人ホーム、老人保健施設が対象施設として基本的に考えられるわけですが、ちょっと打診を当時伺ったところ、受け入れの時期、季節によってはなかなか受け入れが難しい時期がある。例えば、インフルエンザがはやってしまって、高齢者に対してインフルエンザの危険が蔓延している時期ですと、受け入れが難しい場合があるというような状況がございまして、そういう課題をクリアするのにどうしたものかということで、その検討をしていながら、実質してこなかったということでございますけれども、具体的な対応を考えられずに今まで来てしまったというような状況でございまして、早急にこれらの問題についても施設とも調整をして、前向きにといいますか、ぜひボランティアの方を受け入れていただけるように調整をしてまいりたいというふうに考えてございます。　　以上でございます。 ○金泉婦貴子議長　山中議員。 ◆１番（山中基充議員）　この制度に関しましては、先進自治体も僕が知っている限りだと60、70とかなり増えてきていまして、60、70ですから取り組みとしては割とまだ先進的という事例なのかもしれませんが、それを華々しく始めて３年間何もしないというのは、明らかにこれはまちづくりボランティアポイント制度というもののあり方が、要は所管になると、今度、各担当部局、今回の場合は高齢福祉課ですけれども、それを取扱うとなると、今度は地域活動推進課が所管になるわけです。そうすると、どこが責任あるのかということになっていく。それぞれの事業を一つのポイント制度というものに網羅してやるというのは、私自身も何か絵柄としては美しいのですが、実際に一つ一つのことを考えていると、特に今回の場合は、それがかえってちょっと機能しない、あり方というものについては少しやっぱり見直すべきではないかというふうに思っております。特に老人というか、高齢者を対象にすることが多い場合は、どこでやっても何となく紙でできた、やるとポンと押してもらえるようなスタンプカードを、それがたまるのが何となく生きがいみたいな形になっていますが、これに、あとまちづくりポイントカードに入れるような形になるわけです。それ自身が悪い、いいではないのですけれども、レートもほかのところと一緒にやると、なぜこの介護ボランティアだけが100ポイントで、ほかが60ポイントなのだ、30ポイントなのだ、20ポイントなのだという話にもなっていきかねないのかなというふうに思っております。その点について、ちょっとどのようなお考えがあるのかということについてお伺いをいたします。 ○金泉婦貴子議長　山田市民生活部参事。 ◎山田祐之市民生活部参事　それでは、お答えします。　　このまちづくりポイント制度については、今、ボランティア活動を中心として活動されている方にポイントを差し上げているということで、あと３つの事業に分かれております。市民参加型、それから協働型、それから福祉ボランティア、そういった形で分かれております。　　今、ご指摘のあった福祉ボランティアの部分でポイントを増やせないかという、そういった検討をできないかというお話だと思いますけれども、今の段階では、一くくりの中で、このポイントを、こちらは高いポイント、こちらは低いポイントということがなかなか難しい作業になっております。ですので、今後、この事業分けをして、特出しをするなりして、そのポイントの付与の理由づけをしていくというようなことは考えられると思います。これは今の福祉ボランティアの関係もそうなのですけれども、ほかの関係のボランティアのほうもございますので、そういった形で協議をしていければというふうに考えております。 ○金泉婦貴子議長　山中議員。 ◆１番（山中基充議員）　その点については、要件等で検討をしていただければと思います。私としては、各所管課が自分たちの自由にある程度企画を出して、その支払いを地域通貨的にポイントで寄与するというような形のほうが、責任の所在が明らかになるし、今の現行制度をうまく生かせるのではないかなというふうには思いますけれども、検討のほうをお願いいたします。　　以上で私の一般質問とさせていただきます。本日はありがとうございました。 ○金泉婦貴子議長　以上で山中基充議員の質問を終わります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◇ △散会の宣告 ○金泉婦貴子議長　これをもちまして、本日の日程は終了しました。　　次の会議は、６月17日午前９時に開く予定です。　　本日はこれで散会いたします。　　お疲れさまでした。　　　　　　　　　　散会　午後　４時０７分...